América Latina y la educación en el siglo XXI. El caso de Argentina.
Entrevista a la pedagoga InesDussel

Latin America and the education in the twenty-f irst century. The case of Argentina.
Interview to the pedagogue Inés Dussel

Mario Héctor Figueroa ]]> Licenciado y Profesor en Comunicación Social por la Universidad Nacional del Comahue. Docente de la cátedra de Historia Social Latinoamericana en la Universidad Nacional de Río Negro y de la cátedra Periodismo de Investigación de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales.
mariohfigueroa2005@yahoo.com.ar

Palabras claves: Educación, medios de comunicación de masas

Keywords: Education, Mass Media

Un diálogo profundo que recorre la situación actual del sistema educativo argentino, con una de las pedagogas más agudas de la actualidad.

1) En la actualidad los ciudadanos se encuentran atravesados por los medios masivos como industrias culturales, con su lógica de masividad y consumo. Como directora de la Diplomatura Superior en Educación imágenes y Medios de FLACSO, nos interesa que nos cuente ¿Qué es esto de educar la mirada? ¿Alcanza con incorporar la lógica de los medios en la escuela? ¿Cómo educar la mirada sin estereotiparla?

Hicimos cinco seminarios internacionales con esta convocatoria, publicamos un libro y ahora estamos por publicar dos más con los aportes de los seminarios y la investigación. En uno de lo seminarios, algunos participantes rechazaron la propuesta de "educar la mirada" porque les parecía autoritaria, impositiva de un modo de ver "escolar" sobre otros modos. En el grupo de trabajo que tenemos en Flacso, partimos de otros presupuestos: la mirada es educada desde que nacemos, nos enseñan a ver el mundo de ciertas maneras y no de otras, nos enseñan a conmovernos también frente a ciertas cosas que vemos y no frente a otras. En esa "educación", las familias y los medios juegan un rol preponderante, sobre todo los medios que han moldeado nuestra cultura visual por muchas décadas ya.

"Educar la mirada" entonces quiere venir a poner en discusión esas políticas y pedagogías de la imagen, no darlas por sentado, no considerar que hay algo "natural" que está porfuera de la escuela y que es mejor o más democrático que lo que la escuela propone; nuestra postura es que puede serlo, o puede no serlo, pero en cualquier caso hay que someterlo a interrogación, hay que ponerlo en duda, hay que cuestionarse nuestros discursos visuales. Me parece que si se mantiene abierta la pregunta, se evita el riesgo de estereotiparla, aunque siempre está, claro.

Pero lo que diría es que no hay que creer que porque no intervenga la escuela o algún proceso educativo más sistemático, hay una mirada libre e incontaminada. Me parece que esa visión, romántica y a veces hasta un poco ingenua, olvida que nuestra mirada está conformada por los discursos visuales que tenemos disponibles, que, repito, hoy son básicamente los que proveen los medios.

...no alcanza con sumar acríticamente los medios, o el lenguaje audiovisual a la educación; tenemos que saber mucho más sobre cómo operan, qué saberes ponen en juego, qué buscan producir en nosotros y qué producen efectivamente...

Claro que "los medios" son cosas muy distintas, y de eso se trata el Diploma que dirijo: de entenderlos con menos prejuicios, de analizar sus matices, sus modos de funcionar, de discutir qué producen en nosotros. Hay que decir que nos aproximamos a los medios desde esta perspectiva de la cultura visual. En el Diploma, uno de los componentes fuertes los aporta Beto Quevedo quien viene trabajando en la sociología de los medios desde hace muchos años.

Con el grupo que trabajo, queremos sumarnos a esta línea mirando más específicamente la cuestión de las imágenes, la producción de discursos visuales, la educación de la percepción y la sensibilidad, y a partir de ahí de la ética y de una relación con el saber, que nos parece que son muy importantes para pensar los medios y la educación. Creemos que no alcanza con sumar acríticamente los medios, o el lenguaje audiovisual, a la educación; nos parece que tenemos que ser mucho más conscientes, saber mucho más, sobre cómo operan, qué saberes ponen en juego, qué buscan producir en nosotros y qué producen efectivamente... Es un campo educativo muy importante, y muy poco considerado desde la escuela.

2) Desde la dirección de la Revista Monitor, usted ha instalado en cierta forma, la relación escuela- (nuevas tecnologías) medios de comunicación, dedicándole bastante espacio. Esta preocupación se observa en muchos pedagogos, docentes e investigadores de la Educación. ¿Percibe preocupación en la comunidad educativa sobre estos temas, en docentes, alumnos, padres?

3) Estanislao Antelo plantea que a veces no conviene abusar del uso de la palabra Crisis, porque termina por privar de sentido a la palabra y ahogarse en una generalidad. Pero entonces ¿Cómo definir lo que sucede en el sistema educativo argentino? Es igual en nivel primario y en nivel secundario?

Escribí un libro con dos colegas, Andrea Brito y Pedro Núñez, que titulamos precisamente "Más allá de la crisis", convencidos que la palabra crisis ya no dice mucho... Por un lado, porque no es lo mismo la situación actual que el 2001,2002 ó 2003: definitivamente estamos mejor, más estables, con más distribución de recursos, con otras expectativas en el horizonte. Entonces usar la misma palabra y creer que uno siempre está en el mismo lugar, creo que es complicado.

No adhiero a esas visiones totalmente negativas del sistema educativo argentino. Y no adhiero por dos motivos: porque creo que hay muchas experiencias interesantes en estos últimos años (las hay siempre, pero veo más ahora, hay más esperanza, hay otros discursos y estrategias, hay otro acompañamiento desde algunas gestiones), y por otro lado porque creo que la escuela, sobre todo la escuela pública, es una institución social muy importante que hay que fortalecer y no desarmar con discursos catastróficos. Ahí diría que no acuerdo con algunos diagnósticos, sobre todo de la sociología de la educación, que pintan un panorama totalmente negativo. Porsupuesto que comparto muchas preocupaciones sobre la desigualdad del sistema, sobre la irrelevancia y la banalidad de lo que se enseña en muchos casos, pero me parece que hay que construir argumentos más matizados y que permitan ver la complejidad de lo educativo.

Digamos que tengo motivos tanto teórico-conceptuales (no acuerdo con los diagnósticos totalizantes, me parece que niegan la complejidad de lo social) como políticos. Hay una frase de Ítalo Calvino en "Las ciudades invisibles" que me resultó particularmente útil durante la crisis del 2001-2003: "ver en el infierno lo que no es infierno, dejar que dure, y hacerle espacio". Siempre hay algo que no es infierno en el infierno, no hay que olvidarse de eso. Y dejar que dure, y hacerle espacio, esto es, dejar que perdure en el tiempo y que se expanda, es una decisión política.

En relación a la escuela primariay la secundaria, creo que tienen distintos problemas, aunque el "nombre" de esos problemas sea similar: la desigualdad y la segmentación educativas, y el empobrecimiento de la enseñanza. Esos problemas se expresan distinto en la primaria y la secundaria porque son instituciones con características distintas.

El caso de la secundaria, que conozco más desde la investigación, plantea el límite de una enseñanza muy fragmentaria y salpicada,

Falta bastante trabajo y discusión para proponer acciones y estrategias más interesantes de uso de las nuevas tecnologías, que no repliquen lo que ya se hace en Facebook o en YouTube, y que planteen usos más ricos y más significativos en términos de producir otros saberes

Creo que esos problemas no están en la primaria, aunque hay otros igualmentegraves: la enseñanza muchas veces es muy pobre, se enseña poco, hay mucha preocupación con el control y la disciplina, últimamente reapareció la cuestión de la educación moral ("si no puedo enseñarles, al menos voy a lograr que sean buenas personas": entiendo por qué se dice esto, pero no me gusta, creo que tenemos que insistir en enseñarles, también con una ética clara, por supuesto).

4) Un especialista, Gustavo Iaies, expresó en un Congreso recientemente que a pesar de que la inversión en educación en los últimos años ha sido muy importante, seguimos sin poder revertir algunos problemas medulares como la deserción en el nivel medio que sigue siendo muy alta.- ¿Dónde buscar las claves para revertir la situación crítica?

Me parece que hay algunos esfuerzos que pueden lograr algunos resultados. De nuevo, no generalizaría en diagnósticos tan totalizadores; hay algunas jurisdicciones que han logrado mejorar la retención y la asistencia, con tutorías, con un seguimiento más cercano de los alumnos, con estrategias complementarias, con otro trabajo con los profesores. Los Planes de Mejora son una propuesta a la que hay que darle una oportunidad, a ver qué producen. Los resultados no son mágicos, no van a ser inmediatos, pero si en dos o tres años empezamos a ver que las cosas cambian, podemos decidir si es una buena estrategia; no antes.

Siempre hay mucho apuro, y mucho exitismo. Y en educación los cambios son lentos. Así que creo que hay que ser cautelosos, serios, mirar bien qué funcionó mejor y por qué, y pensar cómo se va generalizando para el conjunto del sistema

Uno de los problemas que tenemos es que siempre hay mucho apuro, y mucho exitismo. Y en educación los cambios son lentos, hay muchas condiciones que cambian mucho la situación de implementación de una política (pienso en los "humores sociales y políticos", tienen mucha influencia en cómo se reciben las nuevas propuestas), así que creo que hay que ser cautelosos, serios, mirar bien qué funcionó mejor y por qué, y pensar cómo se va generalizando para el conjunto del sistema. Las claves me parece que están en lo que decía antes: más acompañamiento a alumnos y docentes, mejores estrategias docentes, más recursos. La Asignación Universal por Hijo, que establece la obligatoriedad de asistencia, y las becas económicas, por supuesto, son claves para mantener a los chicos en la escuela.

5) Un comunicador argentino que se ha interesado mucho por la relación Comunicación- educación es Héctor Schmucler. El propone la necesidad de recuperar la dimensión humana de la Comunicación (comunión) antes que su dimensión instrumental (emisor- receptor), al tiempo que recuerda que Educación remite a sacar afuera e-ducere..., conducir, sacar afuera lo rico que cada uno tiene adentro, frente a la homogeneización mediática. ¿Comparte esta idea de que la escuela debe también tratar de encontrar esa individualidad?

Sí, claro. Me gusta mucho el trabajo de Héctor Schmucler. Hablaría más bien de singularidad; me gusta más que individualidad, que viene más asociado al individualismo liberal. Y no sé si diría que se trata de sacar afuera algo que uno ya tiene adentro; en ese sentido, no soy socrática. Creo que hay un juego entre el adentro y el afuera, que uno aprende con preguntas o lenguajes que ni se le habían ocurrido, que uno "llega a ser lo que uno es", tomando la frase de Nietzsche, por recorridos muchas veces aleatorios... Y creo que hay que resistir la homogeneización mediática, y que la escuela es un buen espacio donde hacerlo, porque permite otros tiempos, otras lógicas de saber que el "me gusta/ no me gusta" del consumidor, porque nos puede ofrecer cosas en principio alejadas de nuestros intereses inmediatos y sin embargo muy ricas y relevantes para generar nuevos intereses y proyectos de conocimiento.

No caracterizaría al escenario como lo planteás. Sin duda hay grados alarmantes de desigualdad, pero no creo que el estado haya estado totalmente ausente del sostenimiento del sistema educativo. Si mirás el crecimiento del presupuesto educativo del 2005 a esta parte, hay una mejora importante. La matrícula escolar creció mucho también; hay una apuesta social que hay que mirar, y hay que estar a la altura de esa apuesta de muchas familias que tienen muy poco y priorizan mandar a sus hijos a la escuela pensando que van a tener un futuro mejor.

...hay que resistir la homogeneización mediática, y la escuela es un buen espacio para hacerlo, porque permite otros tiempos, otras lógicas de saber que el "me gusta/no me gusta" del consumidor...

Creo que eso plantea una demanda ética y política fuerte al sistema educativo: tiene que estar a la altura de esa apuesta, hacerle justicia. La mejora es mucho más grande aún si se toma al sistema científico-técnico, que mejoró muchísimo en los últimos años. No tengo dudas de que falta por hacer muchísimo, que son muchos años de desacumulación, y no es que acuerde 100% con todo lo que se hizo en estos últimos años, pero como diagnóstico general no diría que seguimos en la catástrofe. Vuelvo al punto que mencionaba en la pregunta anterior: decir que todo está pésimo no ayuda a ver lo que va mejorando, lo que no es infierno. Al final nuestro discurso termina convirtiendo a todo en un infierno. Tendría cuidado con eso.

Sobre el impacto de la formación docente: es una discusión que tiene por lo menos 40 años en la investigación y en las políticas educativas. Hay estudios que muestran que el impacto de la formación inicial de los docentes es bastante baja, comparada con lo que después se aprende en la vida cotidiana de las escuelas, que termina siendo el gran "formateador" de las prácticas docentes. Pero yo creo que ese bajo impacto tiene que ver muchas veces con las características de la formación, que ha sido poco relevante, que tiene poca conexión con la vida real.

Me parece que si la formación cambia, y de hecho hay intentos de diversa escala de cambiarla, hay esperanzas de que tenga más impacto. Confío que la formación en otro tipo de argumentos, en otro tipo de relación con el saber y con el trabajo docente, dejará huellas en los futuros docentes.

7) A veces las experiencias más ricas en educación se dan en los límites de lo reconocido institucionalmente, o en las fronteras de lo que históricamente ha hecho la escuela. Hemos conocido algo del proyecto que lleva adelante Roxana Levinsky en el colegio Sarmiento. ¿Son necesarias nuevas experiencias en educación?

Sí, sin duda. Pero quizás el tema es que está cambiando lo que pensamos como fronteras en la educación. Aquello que definía los límites de la escuela hoy está bastante desdibujado, para bien y para mal... Creo que lo que sigue marcando el espacio escolar son una cierta organización del tiempo y el espacio, una cierta clasificación de los saberes (cada vez más laxa, pero todavía operan desde las materias escolares los límites entre las disciplinas), hasta un cierto "ethos" de lo que es una escuela y de qué tenemos que hacer ahí. Las conversaciones permitidas y prohibidas, las prácticas sociales, están mucho más equiparadas a lo que sucede afuera de la escuela que antes.

...si pensamos en los procesos de construcción de sujetos políticos y en la concreción de proyectos productivos que produzcan más riqueza y más autonomía, todos esos saberes y experiencias que propone la escuela son irremplazables.

Otra experiencia que me parece muy interesante es la de las escuelas de reingreso en la Ciudad de Buenos Aires: ya desde el 2005 que tienen otra currícula, muchas optatividades, otro régimen de asistencia y promoción, un criterio distinto de trabajo con los docentes y de los docentes con los alumnos... Son experiencias que hay que mirar de cerca, que hay que acompañar, y de las que hay que aprender para pensar en políticas para el conjunto.

8) Este año, la Facultad de Ciencias de la Educación , de la Universidad del Comahue, tuvo record de inscriptos para las carreras de formación docente. En tiempos donde parece erosionado ese prestigio que antaño caracterizó al docente. ¿Porque cree que los jóvenes siguen eligiendo la docencia como profesión?

Quizás los colegas de la UNC puedan contestar esto mejor que yo, que lo veo a la distancia. En mi contacto, más esporádico que sostenido en el tiempo, pero bastante extendido a lo largo del país, veo que los institutos de formación docente y las carreras docentes en las universidades son espacios valorados por los estudiantes como lugar de contacto con otros mundos, y como lugar donde concretar algo de un compromiso militante.

Veo en muchos chicos que encuentro en charlas y cursos muchas ganas de involucrarse en la docencia por esta idea más militante de la docencia. También, claro, hay una preocupación laboral muy concreta, que es la posibilidad de tener un puesto de trabajo con condiciones relativamente estables si es que uno logra acceder a esos buenos lugares... Pero si consideramos que el sueldo docente no es muy bueno, y que en muchos lugares sobran docentes y no faltan, creo que la motivación económica no es la más importante. Aunque también hay que pensarlo desde los sectores sociales que hoy están accediendo a la docencia,

mucho más amplios que antes: para muchos chicos de clase media baja, la docencia es una opción infinitamente mejor que los puestos precarizados en McDonald's, en la estación de servicio o en el trabajo como empleadas domésticas.

De cualquier manera, creo que los motivos que uno tiene al elegir una carrera son importantes, pero también importa mucho qué se produce a partir de esos motivos durante la experiencia de cursar la carrera. Si la carrera docente es un espacio vivo, rico, estimulante en lecturas, en problemas, en debates, en prácticas desafiantes, me parece que lo que va a primar en el ejercicio profesional va a ser eso. Si la carrera docente es chata, pobre en contenidos, rígida y preocupada por los requisitos formales, es muy probable que se vaya consolidando una relación burocrática con el trabajo.

Creo que se vincula a lo que dije en las primeras preguntas: me parece que hay que dar las claves del mundo contemporáneo, que hay que enseñar sobre el lugar de los medios en nuestra sociedad (no pienso sólo en la Argentina ni en América Latina: son fenómenos globales), que hay que mostrar y hacer que se experimente con los distintos pasos e instituciones que intervienen en la producción de los medios.

...hay elementos potencialmente democratizadores en la posibilidad de postear contenidos, de acceder a contenidos que antes estaban sólo reservados a una élite. Pero sigue habiendo dinámicas excluyentes, sigue habiendo intereses comerciales que organizan al sistema de participación...

Me parece que no podemos quedarnos solamente con los "viejos" medios: los diarios, la radio, el cine, la tele; sino que hay que incorporar rápidamente los nuevos medios digitales y su producción de identidades, lenguajes, estéticas, comunidades. Me preocupa mucho la difusión de algunos mitos sobrelosnuevosmedios:quesonhorizontales, que tienen todo, que uno puede hacer lo que quiere, que todo está inmediatamente disponible, que son transparentes... Sin duda, hay muchos elementos interesantes y potencialmente democratizadores en la posibilidad de comunicarnos entre nosotros, de postear contenidos, de participar de debates, de acceder a contenidos que antes estaban sólo reservados a una élite. Pero sigue habiendo dinámicas excluyentes, sigue habiendo intereses comerciales que organizan al sistema de participación, siguen teniendo límites y exclusiones, siguen siendo opacos, como cualquier forma de representación.

En la investigación que hicimos el año pasado en Flacso y ahora en la Universidad Pedagógica nos ocupamos de las prácticas con imágenes en las escuelas secundarias; los chicos toman una cantidad de fotos impresionante con sus celulares y sus cámaras, a veces hasta 400 fotos de un solo evento. Esas fotos se postean en Facebook por lo general, sin seleccionar, sin editar, sin etiquetar (o si se las etiqueta, se menciona solamente el lugar y las personas que están en la foto).

Este enorme archivo visual que se está constituyendo opera más por el exceso que por la censura: todo está disponible en principio. Pero, ¿quién puede ver algo y recordarlo después en medio de 400 fotos? Y si recordamos algo, ¿será la más significativa o la más impactante, por motivos que no son necesariamente los mejores? ¿Qué memoria colectiva se constituye sobre esta base? ¿Qué sentidos se construyen sobre esta memoria saturada? Es sólo un pequeño ejemplo, pero que habla de preguntas importantes que deberían estar presentes en la formación escolar.

Notas