Fragmentos de entrevistas a Teresa Mesa y Jorge Medina

Durante la investigación denominada Hacia una Historia Crítica de la Literatura en Bolivia, se sostuvo una serie de entrevistas con escritores que considerábamos podían plantearnos un panorama inicial de escritores, momentos, obras y regiones literarias fundamentales. Las conversaciones giraron en torno a temas regionales, a las obras y vidas de los entrevistados y, sobre todo, a tratar de extraer información respecto a los "territorios literarios" que debíamos indagar, amén de improvisaciones y digresiones propias de cualquier conversatorio. Publicamos aquí extractos de algunas de estas entrevistas.

Entrevistamos a Teresa Mesa y a Jorge Medina para conversar acerca de Arturo Borda, publicamos algunos fragmentos seleccionados de ambas entrevistas por su interés en relación a algunos aspectos cotidianos del ambiente paceño de la primera mitad del siglo XX, y de la caracterización de este personaje.

Alba María Paz Soldán ]]> Rosario Rodríguez
Blanca Wiethüchter

La Paz, 28 de enero de 1999

Teresa Mesa Gisbert. Otra obra que es interesante también, es un acto sexual con dos desnudos que están en una pequeña isla cubiertos de una cúpula como de tul dentro de un lago, luego hay una serie de figuras de luz, como una especie de bosque, una cosa de una sensualidad profunda. De alguna manera te puede recordar muy lejanamente al Bosco. No sabemos cómo llegó ese cuadro al Banco del Estado. Cuando el Banco se disolvió, el Museo¹ pidió que le pasen las obras y ahora está expuesto en la sala principal.

B.W. Es un cuadro que no conocemos.

T.M.G. Es muy lindo, muy raro y muy avanzado para su tiempo. No sé, probablemente no lo exhibió nunca o tal vez lo exhibió al grupo de amigos que él tenía, tal vez a este Capriles o uno de ellos me imagino.

B.W. ¿Tú has conocido a Borda, no?

T.M.G. Sí, yo lo he visto, lo he visto porque perseguía a las chicas saliendo de los colegios. Entonces era chica y lo veía todo desarrapado, yo estaba en el Santa Ana y él merodeaba. Luego lo vi tirado por San Pedro, donde yo vivía, tirado en el suelo, todo empolvado, todo un desastre. Cuando pololeaba con mi marido y estabamos andando, ahí lo hemos visto. Luego, una monja que atendió a mi madre, una andaluza que se llamaba madre Isabel de las Siervas, lo había atendido a él y siempre me decía que tenía que apartarse porque el tipo se le echaba encima. Era una persona así, pues, con una sexualidad un poco desbordada, un poco desubicada.

B.W. Eso aparece en el dibujo, una monja que lo está cuidando.

T.M.G. La monja lo cuidaba, se llamaba María Isabel y era vieja, muy vieja, era andaluza. Nosotros éramos chicos y para entretenernos ella bailaba unas sevillanas, bueno, ella cuidaba a mi madre y nosotros éramos chiquillos, teníamos 11 ó 12 años. Luego, yo sé que a Borda lo ayudaban los españoles, él iba y vendía lo que podía, o si no le daban trago en un parque que estaba arriba de La Sevillana. Un español, que es el que hizo la casa donde yo vivo, nos obsequió un pequeño toro pintado en una lata, parece Borda, dice que es Borda y dice que él se lo dio a cambio de unos pesos. Borda vendía lo que podía le vendió un cuadro a un Rodríguez, no sé si era tu papá o tu abuelo.

T.M.G. Creo que fue el primer cuadro que vendió, se lo compraron por ayudarle. Con eso él se fue a Buenos Aires, hizo una exposición en la cual tenía una gran expectativa, pero fue un fracaso total, y se dio media vuelta.

A.M.P.S. Él dice, en una especie de autobiografía manuscrita, que le fue mal por el socio ¿no?

B.W. Dice que le habían robado cuadros...

T.M.G. No, esas son más bien las locuras de Guzmán de Rojas.

B.W. Ah, a Guzmán de Rojas le robaron.

T.M.G. No, parece que no vendió nada, no sé, es lo que decían, como te digo, a Borda lo conozco por el asunto de la colonia española. Luego, su hermano Héctor Borda era amigo de mi suegro, Don José Mesa, y quería vender las cosas de su hermano, nos llamó para una exposición, nos mostró lo que había. Entonces, cuando vinieron de la universidad de Harvard, los llevamos a la casa de Borda y les gustó mucho el cuadro de los padres y se lo llevaron a Estados Unidos, con todos los seguros y todo. En agradecimiento de la familia, Héctor nos regaló un cuadro que está en casa, este de los "cartoncitos". Nos dijeron que lo había hecho él para enseñar los colores, habían tres, cuatro o cinco cartoncitos con colores, entonces escogimos uno de los cartoncitos que está en mi casa. Ha salido en todas partes, son como diamantes de colores que nos regaló Don Héctor Borda a cambio del trabajo que hicimos y entre otras cosas nos dio los manuscritos.

A.M.P.S. ¿Le dio a usted los manuscritos?

T.M.G. Nos dio a nosotros cuando estuvimos en mi casa, entonces, mi marido trabajaba en la Alcaldía con Alcira Cardona y Jacobo Liberman, los entusiasmó para publicar El Loco y tenía que ser rápido, o sea que se juntó sin mayor análisis, como verán por la introducción, y se entregó, o sea que es algo que hay que ordenar.

B.W. Entonces tampoco han seguido un orden.

R.R. Pero dicen en la introducción que siguieron el mismo orden que....

T.M.G. Claro, tal como nos lo entregó su hermano, que vivió su lado. Luego se quedó la mujer, que era chilena, con toda la obra.

R.R. ¿Doña Esperanza era chilena?

T.M.G. Claro, ella al final se quedó con todo.

R.R. Yo he visto en la casa de doña Esperanza el cuadro donde está uno de los Illimanis, el cuadro ese del Cóndor enroscado con la víbora, es el más lindo de Borda que he visto en mi vida, era la cara del hijo, de un hijo muerto de doña Esperanza, bellísimo. Allí estaban varios otros cuadros, también ese que está ahora en el Museo.

T.M.G. El lo dejó todo en custodia con la idea de que el Museo se los quedara a cambio de los impuestos de herencia, pero cuando yo ya salí y entró Magda, como no le gustaron los cuadros, llamó a la familia y dijo que le ocupaban campo, que se los recogieran, y se los recogieron todos.

R.R. La Esperanza además de tener todos los cuadros, me acuerdo que me mostró un montón de papeles.

T.M.G. Dibujos, los dibujos han sido vendidos.

R.R. No, no dibujos, sino papeles escritos

R.R. Pero, ¿no habían otros papeles?

T.M.G. Nosotros en ese momento no teníamos interés en la cosa literaria, nos interesaba más bien promover esta figura y que su obra pueda ir a Estados Unidos. Y bueno, como dijeron, "o lo entregan en tal fecha o no hay", bueno, mi marido me dijo, ya, más vale que salga, como sea, pero que salga porque si no esto se pierde.

B.W. Así que tampoco se sabe si ustedes recibieron todo.

T.M.G. Probablemente todo, todo lo que no eran cartas o cosas personales

A.M.P.S. ¿Eran nueve tomos?

T.M.G. Nos dijeron todo, ahí tienen todo.

R.R. Y ¿no estaban numerados?

T.M.G. Nada.

A.M.P.S. No dicen que eran como nueve fajos.

A.M.P.S. ¿Y todo lo que estaba en ese fajo es lo que está publicado?

T.M.G. Hasta el último párrafo.

A.M.P.S. ¿No se seleccionó nada?

T.M.G. No se sacó nada, esa era la idea de mi marido, total nosotros no podemos, otros lo harán, métele todo, todo. Entonces se ordenó como mejor se pudo en el tiempo que teníamos, con una coherencia que nos pareció en el momento, pero alguna hoja puede haber sido trastocada.

(.....)

T.M.G. Porque luego esta doña Esperanza, esposa de Héctor Borda, reclamó los cuadros del Museo y se los recogió insistentemente, diciendo que los necesitaba.

R.R. Y luego ella empezó a vender los cuadros cuando se enfermó, yo cada que iba, había un cuadro menos.

R.R. ¿Y qué pasaría con la Esperanza no?

T.M.G. Se ha debido ir a Chile con su familia porque aquí ya no tenía a nadie y no se llevaba bien con la familia, con el resto de la familia Borda diremos.

T.M.G. No, mujer, no.

R.R. Lo que él tenía era una gran ausencia.

T.M.G. Obsesión.

R.R. Pero que era una ausencia. Eso me decía, que le daba mucha vergüenza.

T.M.G. Es que no sabes como iba, como cualquier borracho tirado por las calles, despeinado, chorreado, sucio, era una cosa terrible.

R.R. Ella me decía que lo recogían a la casa, lo hacían bañarse, y al poco tiempo otra vez se iba y volvía hecho un desastre o no volvía y ellos tenían que ir a recogerlo, cosas así.

T.M.G. El hermano y ella, por supuesto, son los que lo tuvieron en la casa hasta que murió.

(.....)

T.M.G. Me acuerdo que se intentó comprar el cuadro del retrato de los padres, pedían el valor de una casa porque ellos consideraban que era absolutamente irreal, lo andaban ofreciendo pero pedían, en aquel entonces, el valor de una casa, cuarenta mil dólares más o menos, era el valor de una casita en San Pedro. Se han vendido cuadros muy baratos, por ejemplo "El vaso con las Kantutas" y el "Illimani" los compró la Teresa Palenque en mil dólares o algo así. Está luego el cuadro Caín y Abel que también lo ha comprado el Museo, creo que en menos, porque como es tan oscuro y el tema no le gustaba a nadie. ¿Saenz tiene algo escrito sobre Borda?

B.W. Sí, tiene una especie de retrato, eran muy amigos, chupaban juntos.

R.R. Cuenta que cuando se fueron a emborrachar en la tienda esa, donde siempre iban... él se metió al taller del hijo de esta señora, que no me acuerdo ya el nombre, pero que Jaime Sáenz siempre lo nombra.

T.M.G. Ha debido ser el herrero o carpintero.

A.M.P.S. Soldador.

R.R. Jaime contó muchas veces eso, después parece que esta señora se vestía de chola y contaba que cuando Borda empezó a contorsionarse, por suerte apareció el hijo; y entre el Jaime, el hijo y la señora lo metieron en un taxi y lo llevaron, cuando llegaron ya no se podía hacer nada.

T.M.G. Sí, había un taller de un soldador, es probable.

R.R. Sí, sí, y él me ha contado directamente. A propósito de eso, una vez que llamó lista dijo: "Rosario Rodríguez Márquez ¿donde está el Yatiri? ", fue mi primer contacto con Jaime Saenz. Entonces, le dije "en el living de mi casa", ahí él me contó: "tú sabes que nosotros chupábamos juntos y que a mí me echaban la culpa..."

T.M.G. El iba mucho por San Pedro y como yo vivía en San Pedro...

R.R. Siempre decía eso. Los de la familia de Borda le echaban la culpa al Jaime porque Borda era más viejo y decía, "como si no chupáramos porque nos da la gana ".

R.R. Iban mucho donde esa señora.

T.M.G. Pero por dónde era, qué barrio.

R.R. Ella tenía una tienda, el Jaime decía el barrio, decía el nombre de la señora.

B.W. Por la Yungas, porque el Jaime contaba de la Yungas.

R.R. De repente esa señora era de la Yungas, pero en el relato que salió no dice.

T.M.G. Donde yo lo he visto era cerca de mi casa que daba a la Cañada Strongest, ahí lo vi una vez, por la Colombia. Yo lo he visto por San Pedro y luego de más chica en la puerta del Santa Ana, no sé si iba a otros colegios pero bueno. Quiso agarrarla a mi hermana, yo era más chiquita... Sí, yo lo conocía.

B.W. ¿Iba a enamorar a las chicas?

T.M.G. No, iba a tocarlas, no llegaba a ser un exhibicionista, pero iba a tocarlas o a asustarlas y las chicas corrían, eso era en la cuesta de la Loayza. Más no he sabido de él, el hermano decía que lo tenía que lo había alimentado, es probable. También lo he conocido por los españoles, por este que se llamaba Navarrete.

R.R. Pero era un hombre muy solo ¿no?

B.W. Esa es la historia.

T.M.G. Y luego odiaba a Guzmán de Rojas, yo no sé por qué, ha debido tener alguna fuerza como pintor. Guzmán de Rojas estaba en la cúspide de su gloria y Borda lo odiaba, el cuadro de la Crítica de los ismos y triunfo del arte clásico -que mi marido lo ha comprado para el Museo Municipal- es una directa crítica a Guzmán.

R.R. ¿Quién vendió el cuadro?

T.M.G. No sé quien lo ha vendido, tendría que preguntar, han pagado siete mil dólares pero pedían veinte mil. Ese cuadro que tiene el Illimani y donde están los indígenas ahí abajo, es una crítica directa a Guzmán. Otro cuadro que es una crítica, lo tiene la Mimi Ballivián, es un dibujo más bien coloreado, una crítica a la obra de Guzmán pero directa.

A.M.P.S. A mí me interesaría ver ese cuadro.

T.M.G. Hay tan pocos pintores de esa época. Si tu agarras de 1900 a 1950, está García Mesa con su famosa vista del Prado, que ha pintado en París de una foto, claro, era un becario del Estado. Está un tal Dávalos, que acabó pintando a Bolívar y Sucre para los colegios, es el autor del Bolívar y Sucre que todos conocemos, después están Borda y Guzmán de Rojas y punto final. Hay algunos en el interior como Moreno, pero aquí en La Paz esos cuatro. Es importante porque como no había más, la gente se fijaba en ellos y Guzmán monopolizó todo, tuvo alumnas como Yolanda Bedregal, que hizo escultura en sus comienzos, Marina Nuñez del Prado, por supuesto, a ella le reventaba oír eso de que su obra nació del indigenismo de Guzmán. El fue Director de Educación en el Ministerio.

B.W. Creo que al final se suicidó.

T.M.G. Bueno, porque estaba muy raro. Se le ocurrió inventar una nueva pintura, la famosa coagulatoria y él decía que había descubierto un manuscrito de Leonardo da Vinci, que se leía con un espejo -bueno, las cosas de Leonardo da Vinci son para leer en un espejo-, él ya lo tenía traducido todo y un argentino le robó su manuscrito en Londres, trató de reconstruir el manuscrito y hacía unas cosas y unas fórmulas... nosotros vimos eso pero no salió nunca. Entonces él decidió dar una conferencia consagratoria en la Universidad Mayor de San Andrés y nosotros lo apoyamos y salimos al escenario con él, lo ayudamos, etcétera. Aquello no resultó mucho. Hizo una última exposición con Martínez Febuchi, que era Cónsul Español del gobierno republicano, se fueron a Chile, la tal exposición fue un fracaso y él ya volvió bastante mal, además se llevaba mal con la mujer, se dedicó a hacer esoterismo y reunió a un grupo de jóvenes pensando hacer una colonia por Calacoto, ahí, donde todos se supone íbamos a vivir, estaba la Pilar Serrano, el Mario Campuzano...

B.W. No se equivocaba.

R.R. ¿Y cuál era la historia entre Borda y Guzmán de Rojas?

T.M.G. No sé, lo único que sé es que no se podían ver, bueno probablemente..., creo que Guzmán lo dejó en la miseria porque acaparó todo. A nosotros nos obligaba a pintar indiecitos, ¡imagínate!, yo pintando indiecitos, nos corregía, todos teníamos que hacer su estilo, te das cuenta, y aquel que no estaba en su onda estaba frito. El excluyó a otros, y como dirigía La Escuela de Bellas Artes y Dirigía el Ministerio, dirigía la sociedad, hacía los retratos de todas las señoras famosas de esta ciudad, empezando por el famoso retrato de Aida Cuenca, fue un retrato clásico. Monopolizó el mundo. Nadie conocía a Borda, no se hablaba de él, si tu buscas en los periódicos, no hay nada; estaba liquidado totalmente, no era nadie, no sabíamos que existía. Lo de la publicación es como les conté, Pepe me dijo que había un señor, amigo de su papá, que tenía cuadros, bueno, vamos a ver y ahí nos mostró los papeles. A mi marido le pareció bien publicarlos. Don Jacobo Liberman decía que llevemos cosas, que había que hacer cosas, entonces llevamos esos textos a la Alcaldía que era la única que tenía plata, y ellos dijeron, "nacional, bueno". Todo lo que era nacional entraba, había que aprovechar porque sino el presupuesto lo iban a poner en otra cosa.

B.W. Esto es surrealista, definitivamente.

T.M.G. Pero que eso haya caído en nuestras manos ha sido por pura casualidad y se publicó por el empeño de Pepe. Yo siempre he sido más flemática en eso, no me entusiasmo fácil, me da flojera, pero él al tiro, y además que no podía decepcionar al amigo de su papá, no podía decepcionarlo, fue una cosa así providencial y el afán de mi marido que nunca decía no, a todo se metía.

B.W. Pero menos mal ¿no?, es que también es un destino.

(.....)

B.W. Entonces, los amigos de Borda han debido ser otros borrachos ¿no? ni poetas, ni...

T.M.G. Mira, la única que sí he conocido era ésta que se llamaba Madre Isabel, era de las Siervas, era sevillana, eso te puedo decir. Después de los españoles está este Navarrete que le compró ese cuadro y los españoles que lo conocían porque iba a ese café la Sevillana donde le servirían un trago

A.M.P.S. Después de su muerte hay un recorte de periódico de un artículo que escribe sobre él Guillermo Viscarra Fabré, como si hubiera sido su gran maestro de literatura.

A.M.P.S. ¿ Tanto ?, porque Viscarra escribe el 53, y dice "mi gran maestro ". Otro que escribe es Luis Llanos Aparicio.

T.M.G. A ese no lo conozco, ese no me suena. Entonces, él ha debido tener un círculo, por lo que se ve, de poetas modernistas ¿no?

B.W. ¿Es medio modernista no?

T.M.G. ¿Y qué nombres él menciona en su texto? Habría que revisar que nombres cita.

B.W. Sí, hay que revisar. El se inventa muchos ¿no?

T.M.G. Bueno pero habría que revisar de los conocidos. Reynolds no estaba acá.

B.W. A Reynolds sí lo cita.

T.M.G. Se conocía, no mucho, a Claudio Peñaranda, después está Tamayo. B.W. No, no lo ha debido conocer, ya era demasiada distancia. T.M.G. Tamayo además tenía sus cosas ¿no?

R.R. ¿Y pintores jóvenes ?

B.W. ¿Luksic?

T.M.G. Vendía sus cosas también, éramos amigos de Luksic, yo tengo un dibujo que nos regaló de un perfil griego. Andaba por ahí por las calles y siempre tratando de pescar jóvenes, nosotros éramos los jóvenes pescables porque todo el día andábamos en la calle sin mucho qué hacer. Solo en arquitectura podías encontrar gente interesada en arte, no en otra facultad, éramos muy pocos . He conocido a Luksic, a De La Reza a Rimsa, del que tengo un libro que nos regaló y nos lo dedicó; y bueno a Guzmán por supuesto y a Borda que lo conocí como les conté. En ese momento estaban apareciendo los de la generación del 52, la María Luisa, la María Esther, el Alfredo Mariaca. La Placa todavía no tanto.

(.....)

B.W. Medinaceli habla de Borda.

T.M.G. ¿El Gustavo?

B.W. No, Carlos.

T.M.G. Claro porque esa es la generación.

T.M.G. Borda se metió también en las cosas obreras. Yo no entiendo cuál puede ser la relación de un modernista decadente que admira a los griegos, con unas cosas como la Central Obrera, entonces creo que se llamaba Los Obreros del Porvenir. Ahora, son tipos singulares sin lugar a dudas, el es único. Es lo que ocurre con una persona que se hace sola, sola, con un impulso que le dio el modernismo y los literatos que eran sus amigos, el resto lo hace él por su manera, por su cuenta, no hay antecedentes, no hay nada. Cuando Guzmán llegó, éste ya tenía la vida hecha, Guzmán llega cerca a los años 30 y creo que la exposición de Borda en Buenos Aires fue el veintitantos, así que ya era un pintor. Solo, se hace solo y además con un camino que él se busca como puede. De dónde vinieron esas ideas, ha debido ser de los poetas porque yo no veo...

B.W. Habla de Reynolds pero es medio burlón, medio sarcástico, me acuerdo que le escribe una carta pero parece que era muy de salón el Reynolds ¿no? Entonces medio que se burla y creo que hay algo de Franz Tamayo en el tercer Tomo.

A.M.P.S. Don Julio de la Vega dicen que ha sido amigo de Borda, que lo ha conocido.

T.M.G. No sé, porque no tenía amigos, porque ya te digo, yo ya lo vi así como te cuento que lo vi.

R.R. Pero a ese nivel fue la amistad con Saenz.

B.W. Se sentaban a chupar, no a hablar.

T.M.G. Hablarían también.

R.R. El Jaime Saenz contaba todo lo que discutía con el Arturo, los grandes debates que tenían, las posiciones que tenían.

B.W. Yo creo que lo ha formado también, de alguna manera.

R.R. Claro, porque él decía "Borda defendía tal cosa y yo defendía tal otra " y en relación a un montón de cosas. La macana es que nada de eso ha quedado registrado.

T.M.G. Algunos de los españoles viejos lo ha debido conocer, pero no quedan casi.

T.M.G. Y él que te dice.

B.W. Que era un gran amigo del Toqui Borda, pero no hay más nada.

T.M.G. Ya te digo, yo lo he conocido en esas tres o cuatro circunstancias, lo de la monja, lo de los colegios, lo que lo he visto tirado en las calles y nuestra relación con su hermano. Luego están los cuadros que son testimonio de Borda, el del torito -ese cartón que nos regaló y que lo enmarcamos- y el que le compré al español, que también está en mi casa.

A.M.P.S. Se percibe una soledad impresionante.

T.M.G. Hay un trabajo de un portugués que trabaja en Canadá, sobre un retrato que tiene Borda, lo iguala un poco las "Meninas", él está ante un caballete y al fondo está el Illimani y es en una de esas casitas de la parte alta de La Paz, con esas flores que ponen en maceteros de lata, en latas que eran de manteca. Otra cosa linda es ese carnaval, con esas mujeres como demonios del carnaval. Era un hombre bien metido.

Alba María Paz Soldán ]]> Gonzalo Portugal
Omar Rocha

Cochabamba, 17 de junio de 1999

Jorge Medina.. .Para mí no es otra cosa que el delirium tremens que ha debido vivir el hombre, entonces, ahora voy a aclararles un poquito este asunto del astral. Se puede acceder al astral, del que Borda tenía un verdadero dominio, de dos formas: por la vía química y por la vía natural. Por la vía natural uno puede acceder a ese conocimiento de planos sutiles, de cualquier plano existencial, si aprendemos a relajarnos de una manera casi total, lo que también puede lograr el alcohol cuando se ingiere en cantidades considerables, pues permite una relajación total. En el plano astral, en la búsqueda del plano astral, por la vía de la relajación total, absoluta, del ser humano, hacemos el vuelo consciente. En el caso de ingerir el alcohol como lo hacía el Toqui en cantidades desmedidas, indudablemente se llega a ese estado de relajamiento, se sale al campo astral; pero se accede a los planos más bajos donde moran elementos de un terriblismo bárbaro. Estas cosas recuerdan ese terriblismo (mostrando algunos cuadros de Borda y Jerónimo Bosco que aparecen en una colección a color del periódico Los Tiempos). Son cosas desechas, son sonrisas, son mujeres, son animales, son formas desechas y se produce un arrastre. Aquí hay cosas que nos ilustran, hay cosas tétricas, que son del accionar humano, Jerónimo Bosco es terrible. Por eso que el volver de una borrachera profunda, total, es terrible para los alcohólicos, es desesperante, hay gritos, se revuelcan, están completamente dolidos. Son estados terribles, absolutamente terribles. Porque en esos planos una de las principales cosas que impera es el desquiciamiento humano, el plano astral más bajo. Y ahí ya no hay la lucha a puñetes de los grandes luchadores en el ring, no; son disparos de bombas mántricas, bombas que fabrica el mismo actor, el mismo ser que ha accedido a ese plano. En este caso el mismo Toqui prepara sus bombas desde su astral mental y las dispara, y las dispara contra un objetivo, contra una persona, contra un fenómeno, contra un animal, contra un desecho de esos y lo pulveriza completamente. Pero después de un rato eso poco a poco se va juntando otra vez, y si ha sido un hombre que ha recibido tantos disparos, él también prepara su bomba mántrica y se la lanza al primero.

(.....)

Muy a menudo se alcoholizaba el Toqui, casi siempre andaba alcoholizado. Dicen que en el último tiempo del cual yo no he sido testigo presencial, eso se ha tornado de una manera terrible, no podía vivir un momento sin estar con su trago, ha debido ser desesperante.

P. ¿Le preguntaste alguna vez por qué tomaba?

J.M. Varias veces. Muchas veces, yo incluso lo he frenado con mi pequeña mano -porque yo era mucho menor, tenía catorce años- le dije: Toqui no tomes ahora, mira el día esplendente, hay un sol hermoso. El clima de La Paz antes era hermoso, no como ahora. Le decía vamos a caminar, vamos a pasear, y él me decía, yo paseo todas las noches; yo paseo todas las noches, para qué quiero pasear, no, para qué quiero pasear más. Le decía vamos a tomar un api. Por ahí cerca de la Calle Illampu había una apera, una cholita, creo que se llamaba Hermelinda, parece que se llamaba así, porque era un nombrecito que tenía picardía y servía unos apis. Alguna vez fuimos a tomar apis, pero él al primer sorbo rechazaba el api por ejemplo, su paladar estaba hecho a otra cosa, a otra cosa más corta y menos densa que el api. Yo tomaba mi api y le decía por qué tomas tanto, por qué te gusta el alcohol, por qué el warisñaqui; él decía: voy a tomar mi warisñaqui, acompáñame un ratito. Esas cosas también las aprendieron de él, era castizo en su lenguaje; no siempre, pero cuando estaba en la intimidad sí. Y me decía: el alcohol es un elemento vital para mí porque con eso puedo acceder al universo al cual tú no puedes acceder. Esa es otra de las cosas que a mí me hace pensar que él dominaba el viaje astral. Era un consuetudinario, él mismo me lo declaró, tengo acceso todas las noches, para qué quiero pasear.

P. ¿Es por eso que hablaba en aymara cuando tomaba?

J.M. Sí, plenamente, había una identificación. Esos aymarísmos, el warisñaqui y otros que ya he mencionado, han aprendido del Toqui. Es posible que él hubiese hablado muy bien el aymara -entonces yo solamente sabía contar, maya, paya...; no podía conversar con aymaras. Pero, por el lenguaje tan castizo que él tenía, yo colijo y aseguro, asevero que hablaba el aymara. Por otra parte, en ese tiempo y en ese medio sin el aymara no se podía vivir porque todo el mundo tenía su pongo, tenía su servidumbre campesina incluyendo a don Franz Tamayo con sus Scherzos. Amigo de "los levita" era don Franz Tamayo. Esa es otra historia.

P. Quisiéramos que nos hable de la señora de la que nos comentó ayer, creo que se llamaba Ernestina Miranda

J.M. Yo no sé cómo se podría manejar ese asunto, pero parece que el mismo Toqui lo ha comentado. Ernestina Miranda, parece que era pariente mía por algún lado, la he conocido, he hablado con ella y hasta una vez me invitó un pisco a las ocho de la mañana cuando fui por algún motivo a la casa, mandado seguramente por mi madre. En ese entonces todas las familias se conocían entre sí. Me acuerdo que era una mujer bastante..., era un poco rústica, no tenía líneas finas, se parecía a un costal de papas ya vaciado. Era morena, de una morenez no muy agradable, tenía una voz medio gangosa que nunca me ha gustado, una voz que chillaba, una voz que no hablaba de amor -porque hay voces que por más que estén diciéndole a uno un discurso en alemán, son dulces, son suaves. Pero antes debemos hablar de Héctor Borda, yo lo conocía, era un tipo metido en sus anteojos, que siempre estaban en la cima de su nariz, te hablaba y te miraba por encima de ellos. He hablado con él algunas veces, cuando iba a visitar al Toqui. Bueno, se dice que Héctor y Ernestina, la tía Ernestina, encerraban al Toqui en su estudio, con su botella de Ormachea a fin de que pintara. Por ese motivo es que hizo una serie de pinturas, las últimas pinturas que produjo. Parece que en la puerta de acceso había una ventanita, una ventanilla o un "toco", como decía el Toqui, por donde entraba una botella.

P. También dijo que nos iba a hablar de la chocolatera.

J.M. Las reuniones de amigos, las reuniones familiares, se las hacía siempre por la tarde o por la noche. Empezaban como a las seis y media, cerca de las siete, y caía uno y caía otro, o la mamita iba donde uno o donde el otro. Esa reunión se hacía con el propósito de la tertulia, como se llamaba entonces, no la charla que decimos ahora. La tertulia era una charla íntima donde se cuidaba el valor del lenguaje, donde se esgrimían los valores naturales. Comentarios de familia, ubicación de estratos familiares, cosas un poco triviales de una familia a otra. Siempre había interés por los demás, el perico no ha venido, ¿no estará enfermo?, sería bueno ir a verlo. A propósito de esto, voy a referirles la experiencia que tuve, aunque la hice varias veces, simplemente con el motivo de comprar chocolate. Cuando las familias se cansaban de la tertulia, agarraban las barajas y empezaban a jugar, el juego era el rocambor, el famoso rocambor. Tenían ya su círculo hecho,el fulano debía jugar con la sutana porque se comprendían, la sutana con la otra sutanita y así se iban armando los grupos. Entonces, no puedo precisar los díasespecíficos, mi mamá me dice: anda con esta esquelita a la Calle In daburo, por ahí era la chocolatera, donde doña Juanita y le dices que por favor te entregue un paquete de tantos chocolates -los chocolates de doña Juanita eran únicos en La Paz, estoy hablando del 30 más o menos. Entonces yo iba, y, ta ta ta tan, golpeaba la puerta con mi manito. Salía una empleadaairosa, cimbrando hombros y otras partes de su anatomía, usaba un mandilito así chiquito, me acuerdo, siempre agarraba una charolita con tapetito y decía: ¿sí señor?. El señor tenía doce años, trece años, el señor era yo. Estoy buscando a la señora para entregarle esto. Agarraba el papel y lo ponía en su charolita con tapetito. Esto es para doña Juanita y se entraba, pic pic pic. Un momentito por favor, pero pase siéntese tome asiento, tenía un lugar donde recibía a la gente, una antesalita con silletas tapizadas con flores, pero con patitas finitas, de estilo, de época y tenía también su consolita. Por favor tome asiento, enseguida sale la señora. Ponía en la charola la tarjetita que yo le había entregado y entraba, tiqui tiqui tic, donde doña Juanita. A los dos o tres minutos salía doña Juanita. ¡Oh! señor, cómo está usted, mucho gusto de saludarlo, sírvase un vinito. En la charolita con tapetito me traían una copita de caña, un tantito así de vino, un traguito. Seguramente no me daban, como la tía de la esquina, un warisñaqui de esos que más le iban al Toqui que a mí. Están preparando el pedido de mi querida señora Jesusa, su señora madre. Muchas gracias. Al cabo salía la empleada y decía: ya está preparado el paquete de chocolates. Luego decía disculpemé con su señora madre, doña Teresa Jesusa Medina, porque no le mando todo su pedido, faltan unos tres chocolatitos. Los chocolatitos eran unos rodetes que tenían un rebaje en la parte central, pero eran delicaditos, sutiles, bien hechos y eso que los molían en la pecana. La pecana era un batán donde se molía con un brazo de fierro. Tragantes y eflúvicos los chocolates, el paquetito mismo. Era un paquetito hermoso que tenía una tarjetita y una cintita amarradas. Yo luego me dirigía a mi casa. Ese ritual y otros rituales maravillosos han desaparecido completamente, había intercambio de servicios entre conocidos. La señora chocolatera, siendo una señora del pueblo, era una señora de la sociedad colectiva de esa La Paz. No había distanciamiento, no se decía ésta no, es hija de chola o es chola, eso empieza a surgir después, es la manera en que ustedes viven.

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P. Usted ha dicho que la mujer tiene su hermana contraria que es el alcohol. ¿En el Toqui había una relación entre el artista, la mujer y el alcohol?

J.M. Entre gustar la vida humana y tomar, más fuerza tenía el tomar, más fuerza tenía el alcohol. Era ya una necesidad extrema, una necesidad imposible de dejar. El pan que alimenta era un elemento secundario. Entonces, al Toqui yo no le he conocido mujer, una enamorada, una chica a la que le agarrara la mano, que besara, que apechugara, no, nunca. Y cuántas veces habré estado yo con Toqui, diez, veinte, no sé, no me acuerdo y sería aventurado abrir un comentario en ese sentido. Pero entre las preferencias, su preferida, su musa, su enamorada, su todo, era el alcohol. Eso le permitía acceder, entrar en cierto plano, en cierto nivel sutil, donde estaría seguramente su amada, estaría su musa. El hablaba mucho de las musas, eso me estoy olvidando, la musa de esto, la musa de lo otro, mi musa. Ahora me has hecho recuerdo, él hablaba de la musa, entonces él tenía una enamorada pero no física o sensoria. Tenía un ideal, como la historia de Aspacia, la gran filósofa ateniense, una mujer bellísima, filósofa y matemática a la vez. En el cenáculo era una mujer amada por su belleza. Estaba casada con un hombre muy lindo, la pareja estaba tan bien avenida que a los veinte años de casados todavía andaban trinchando los dedos. Una vez alguien se aproxima y le dice: Aspacia, qué haces para seguir tan bella y para cuidar de la belleza de tu marido, para tenerlo a tu lado como perrito faldero, siempre amarrado a ti y feliz y contento, siempre con la sonrisa a flor de labio. ¡Ah!, esto no es ningún problema, tú también puedes hacerlo, responde Aspacia. ¿Y cómo es eso? Es que a mi marido lo amo con la potencia de mi hígado. Aquello era un enigma, dice que Aspacia ama a su marido con la potencia de su hígado. Esto me lo enseñó Fausto Aoiz, en un comentario que escuchó también Toqui.

J.M. Si él llamaba a Aspacia, Luz de Luna, es otro cuentito. Quién de los hombres que sea reticente al espacio físico conciencial no tiene su mujer ideal. Yo tengo mi sueño, amo a una mujer y la amo intensamente.

P. Respecto a esos viajes astrales de los que nos hablaba, Borda ¿los hacía sin saberlo?

J.M. No. Yo dije que hay dos maneras de tener acceso a los astrales. Una manera es, normalmente, a través de prácticas conscientes y otra a través del alcohol. El alcohol produce un relajamiento total, un relajamiento absoluto del cuerpo, lo mismo que el relajamiento consciente. Ambas formas de relajamiento culminan en el mismo propósito y acceden al mismo plano. Para hablar de esto indudablemente necesito yo días y días y días. El yoga no es una cosa tan simple como aparece en la palabra. Son técnicas muy lindas.

P. Ha mencionado a Angélica, ¿quién era?

J.M. Era nuestra musa. ¿Por qué no?, todos estábamos enamorados de Angélica. Era una dama, dizque, no de muy buen estrato. Pero era una mujer linda, bien hecha, fuerte, amorosa como ella sola, destilaba amores. Tenía su casa por la plaza Belzu. La he buscado en esa zona de San Pedro, pero nunca he podido encontrar con precisión ese lugar. Era la musa, era nuestro refugio, era nuestra fuente, era nuestra teta, perdónenme que lo diga así; cuando yo digo teta, es una teta sublime, hablo con un respeto más allá de lo que pueda sugerir la palabra. No encuentro otra cosa más clara para precisar el más elevado de los conceptos dentro de los sentidos. Angélica Ascui ha sido para nosotros la gran teta, la gran madre, es la gran amada, es la musa, es la mujer sueño, pero que a su vez es la mujer presencia.

A veces no tenía ni para pagarme la Galería en el Teatro Municipal, una vez que se iba a presentar el ballet Amerindia de Velasco Maidana-otro personaje hermoso que conozco muy poco, pero del que tengo experiencias muy claras, muy precisas, porque prácticamente he vivido en el Teatro Municipal, le dije, Angélica estoy pensando que ha de ser muy linda la apertura del Ballet Amerindia de Velasco Mairana. Sí, dijo y abrió su arsenal que tenía un brochecito, hermanito menor, así me decía, sería bueno que vayas... Yo me elevé de mi asiento y me senté en el mejor de los sillones. Yo tener la plata para pagarme una entrada del ballet de Velasco Maidana.

Entonces, íbamos casi siempre en búsqueda de Angélica porque era nuestra fuente, era, como dije antes, nuestra teta. Ibamos como hijitos de ella sabiendo en primer lugar que íbamos a gustar de unos alfajores, de unos pastelillos, de un café con leche o de un chocolate que ella misma hacía porque nos amaba a todos. Era el dulce del arte, el caramelo del arte. Una mujer con una comprensión tan grande, tan llena de varios horizontes de amor, tan llena de reconocimiento de lo que es el valor humano, de lo que es la necesidad humana, de la pobreza, de la flaqueza, de la miseria del artista. Era una mujer que nunca va a caer en el desamor.