Diálogo
Reforma del Estado: procesos, proyectos y desafíos

Dialogue
Reforming the State: processes, projects, challenges

Fernando Mayorga¹

T’inkazos 21, 2006, pp. 61-88, ISSN 1990-7451

Fecha de recepción: octubre de 2006
Fecha de aceptación: noviembre de 2006

* Artículo publicado en T’inkazos 21, de diciembre de 2006.

1   Fernando Mayorga es sociólogo, director del Centro de Estudios Superiores de la Universidad Mayor de San Simón de Cochabamba (CESU-UMSS). Correo electrónico: fermayorga@gmail.com

Dos diálogos con destacados intelectuales apuntan a esclarecer los contornos de la reforma estatal en Bolivia en una etapa de transición. Fernando Calderón, en un caso, comparte su mirada al contexto, analizando el cambio político en América Latina y el agotamiento de una democracia centrada en los partidos políticos. Carlos Valverde, José Mirtembaum y George Gray, en el otro, apuntan hacia la necesidad de un fortalecimiento del Estado y el desafío de una gestión estatal eficiente.

Two dialogues between distinguished intellectuals aim to shed light on the contours of the reform of the state in Bolivia at a time of transition. In the first, Fernando Calderón shares his view of the context, analysing the political changes under way in Latin America and the decline of a democratic model centred on political parties. In the second, Carlos Valverde, José Mirtembaum and George Gray discuss the need to strengthen the state and the challenge of efficient state management.

Key words: State reform / structural reforms / nation-state / market state / decentralization / autonomies / indigenism / nationalism

Vivimos una fase de transición. La crisis del orden estatal que se configuró a mediados de los ochenta en torno a una política económica que privilegió el mercado en desmedro del Estado y a la “democracia pactada” como ejercicio del poder político con base en la formación de coaliciones parlamentarias y de gobierno, exige encarar desafíos de rediseno institucional que, al dar forma estatal a una nueva relación entre política, economía, cultura y sociedad, profundice las transformaciones políticas acaecidas desde octubre de 2003. La Asamblea Constituyente es el escenario de debate de esos cambios, pero es necesario concebirla como la continuidad de un proceso y —si las cosas llegan a buen término— como un momento de inicio del esbozo legal de una nueva configuración estatal que deberá enfrentar los retos de su legitimidad. Es preciso poner de relieve el carácter procesual de la reforma estatal porque las respuestas a la crisis están en curso —por lo menos desde la reforma constitucional de febrero de 2004 y con énfasis a partir de la victoria electoral del Movimiento al Socialismo (MAS) en las elecciones generales de diciembre de 2005, y con la realización simultánea del referéndum autonómico y de las elecciones para la Asamblea Constituyente— y no dependen del debate constituyente, aunque sus conclusiones serán decisivas respecto a su derrotero.

Este proceso de transición es resultado de una interpelación general al Estado en sus diversas facetas e involucra distintas divisiones o fracturas sociales entre las que sobresalen el clivaje étnico y el clivaje regional, que se enlazan con las nuevas pautas de relación entre Estado y mercado que ponen en vigencia, de nueva cuenta, el irresuelto asunto de la cuestión nacional. Por eso el contenido de la reforma está matizado de nacionalismo, indigenismo y autonomías.

El Estado está modificando su rol como factor de integración y coordinación y esta nueva orientación empezó a delinearse con el decreto de nacionalización de los hidrocarburos del primero de mayo de 2006 que continúa y profundiza la política definida en el referéndum vinculante de julio de 2004 y la nueva Ley de Hidrocarburos de mayo del ano pasado. Si en este caso sobresale el retorno de una ideología nacionalista que se orienta a la recuperación del protagonismo estatal en la economía —en una suerte de revival a la matriz estado-céntrica del pasado— comporta rasgos específicos que se traducen en el establecimiento de nuevas pautas de vinculación con las empresas petroleras, cuyas inversiones no fueron objeto de confiscación ni expropiación. Tendencia que se repite en relación a la minería y otros recursos estratégicos y establece un patrón de conducta que debe, a mi juicio, apuntalar el cariz de la reforma estatal en este ámbito.

Lo cierto es que el nacionalismo ha retornado al centro de la discursividad política después de varias décadas y se expresa como soberanía estatal frente a las empresas extranjeras en relación a la propiedad y la gestión de los recursos naturales. Este eje discursivo es fundamental para explicar el apoyo electoral al MAS y su actual capacidad política puesto que el nacionalismo es una de las ideologías con mayor capacidad de interpelación y opera como una suerte de sentido común que se expresa en la antinomia nación versus antinación, “espacios” que son ocupados por distintos actores en diversos períodos de la historia con un sentido progresista, esto es, nacionalismo revolucionario. Para el nacionalismo revolucionario, el pueblo y el Estado representaban a la nación, mientras la antinación era el imperialismo y la oligarquía, y esa fue la visión dominante en Bolivia desde los albores de la “revolución nacional” de 1952 que retorna a comienzos del siglo XXI pero con nuevas características. El nacionalismo desplegado desde el gobierno y articulado al proyecto político del MAS tiene como protagonistas centrales a actores políticos y movimientos sociales de raigambre campesina e indígena y, en esa medida, comporta una respuesta al clivaje étnico cultural. El discurso del MAS recupera los códigos del nacionalismo revolucionario, sin embargo, el sujeto de la “revolución democrática y cultural” no es “el pueblo” como alianza de clases y sectores sociales sino un conglomerado de identidades y movimientos sociales con predominio de lo étnico —“los pueblos indígenas” —que son interpelados como sujetos de un proyecto de reconfiguración de la comunidad política que ya no es concebida como “una nación” sino una articulación de “naciones originarias”, como un Estado plurinacional en alguna de sus proposiciones que pone en evidencia la radicalidad de la interpelación al orden estatal. Por ello el énfasis en la inclusión social y el predominio político de los pueblos indígenas y comunidades campesinas y las alusiones a los 500 anos de “colonialismo interno” en el discurso gubernamental que, sin embargo, se combina con la recuperación de la memoria nacionalista del siglo pasado y la necesidad de un Estado “fuerte”. Y por ello la tensión entre “reforma del Estado” y “refundación del país”, y también la coexistencia en el discurso del partido de gobierno de una visión nacional-popular e intercultural y una visión indigenista y multiculturalista.

Si estas son las problemáticas de la transición estatal, el sustrato político es la democracia. Una democracia sometida, en los últimos anos, a transformaciones en cuanto a reglas, actores y rasgos del proceso decisional político mediante la incorporación de instituciones de democracia semidirecta y la ampliación de la competencia electoral a fuerzas no partidistas. Cambios institucionales que se combinan con la emergencia y el predominio de nuevas demandas e identidades en la discursividad política que orientan el debate constituyente. El desafío central es enlazar la reforma estatal con la profundización de la democracia a partir de conciliar las demandas de cambio en un proyecto nacional-popular con capacidad de integración social de las demandas e identidades bajo criterios de ciudadanía inclusiva y con capacidad de integración sistémica de las diversas esferas de la sociedad en un orden estatal sustentado en la descentralización política, la soberanía nacional y la interculturalidad.

A partir de estos criterios, realizamos, a mediados de septiembre de 2006, y bajo el cálido clima de Santa Cruz de la Sierra, un par de entrevistas a destacados intelectuales que abordaron el tema de la reforma del Estado. El resultado, por un lado, es un diálogo con Fernando Calderón, sociólogo e investigador nacido en Charagua que desde su labor intelectual en diversas entidades en Argentina, Chile y Bolivia ha contribuido con importantes ideas a la comprensión de los procesos socio-políticos del país y de la región latinoamericana. Por otro lado, presentamos una conversación entre George Gray Molina, coordinador del Informe de Desarrollo Humano del PNUD-Bolivia, José Mirtembaum, librepensador que oficia como director de la carrera de Sociología de la Universidad Autónoma Gabriel René Moreno (UAGRM) y Carlos Valverde, agudo comunicador que ha revitalizado el espacio mediático con su programa Sin Letra Chica que se emite en la red PAT.

Con Fernando Calderón la mirada sobre el cambio político en América Latina adquiere otra connotación a partir de los matices que resalta al incidir en la existencia de una diversidad de respuestas a la crisis del proyecto implementado en el marco del Consenso de Washington y al agotamiento de los patrones de funcionamiento de la democracia centrada en los partidos políticos y en una ciudadanía de baja intensidad. Una mirada aguda que, en una perspectiva comparada de los procesos sociales y políticos en nuestro continente, insiste en la necesidad de reconocer la continuidad histórica para encontrar las claves del decurso de los proyectos de cambio en la región. Reacciones más que proyectos y que no presentan un carácter homogéneo y exigen de la política no solamente apego a la historia sino capacidad constructiva en la búsqueda de una articulación entre reforma social y reforma institucional para fortalecer la democracia, convertida en el referente del accionar de los actores estratégicos y sus proyectos de futuro que deben, sin embargo, asumir una necesaria postura pluralista. El pluralismo democrático debe ser el correlato político al ejercicio de una ciudadanía compleja que marca la conducta de nuestras sociedades.

De manera complementaria, su reflexión apunta a un aspecto escasamente presente en el debate boliviano actual, me refiero a los desafíos de la inserción de nuestros países en la globalización bajo nuevos parámetros considerando que la globalización es un elemento determinante en la definición del curso de un proceso de cambio caracterizado por el “retorno” del Estado. Acostumbrados a una lectura endógena y a desdenar las influencias del contexto internacional, las reflexiones de Fernando Calderón invitan a pensar en la necesaria congruencia entre las transformaciones locales y la dinámica de la globalización.

Desde diversas perspectivas y con una inevitable valoración de la conducta gubernamental y los contornos del proyecto político que esgrime el MAS, Valverde, Mirtembaum y Gray dialogan de manera específica en torno a la reforma del Estado en nuestro país. Y aunque sus lecturas apuntan a la necesidad de un fortalecimiento del Estado, las críticas advierten sobre las falencias en la capacidad de gestión estatal. También los matices se manifiestan cuando se relativiza la necesidad —o el grado— de influencia del cambio constitucional, o cuando se enfatiza en la capacidad de transformación política en democracia que debe dar paso a la atención de aspectos institucionales para atender, precisamente, las demandas de una gestión estatal eficiente. O bien cuando se plantea relativizar la noción de crisis de las formas estatales del pasado que, en los hechos, no fueron tales si se analizan —con apego a la historia— las modalidades concretas de existencia del Estado en su materialización como aparato gubernamental.

Al margen de estas miradas específicas, en todos los casos existe una valoración de la democracia como un referente ineludible para pensar las reformas del Estado que, como en el caso de las autonomías, son concebidas bajo la idea de democracia descentralizada. Al lector le corresponde juzgar si son pertinentes estas pistas de lectura; nosotros cumplimos con la tarea de propiciar un encuentro que proporcionó ideas sustantivas para reflexionar críticamente sobre los avatares del proceso de transición estatal y los temas de la reforma constitucional.

Entrevista

Sin idea de continuidad histórica no hay idea de ningún tipo de nación 

Pero los cambios no se han dado solamente en ese aspecto, son paradójicos. En nuestro país, por ejemplo, aumentaron los niveles de educación y de salud (no la calidad) y también la esperanza de vida. Ya sé que la calidad de la educación no es buena, es verdad; pero su cobertura aumentó. Por otra parte, la mayor esperanza de vida es un dato objetivo y también la mejora de algunos indicadores relativos a la mujer, aunque esto es diferenciado porque una cosa es ser pobre en el norte de Potosí y otra es ser pobre en El Alto o en el Chapare. Son contextos, digamos sin adentrarnos en el tema, sociológicamente diferentes. Por otro lado, el acceso a los medios de comunicación permite más educación y menos exclusión, provoca que se tenga personas más informadas e integradas en el mundo simbólico. El crecimiento de acceso a los celulares y a los televisores cambia la cara cultural que uno tiene de la sociedad. Hoy el ciudadano es mas educado, libre y complejo. Entonces, aquí están pasando cosas importantes y está cambiando la sociabilidad y la ciudadanía. Es un ciudadano desconfiado pero también más moderno.

FC.-Ahora es muy distinto al pasado; ya no tenemos sociedades de lealtades absolutas (y ojalá entiendan esto los políticos). La sociedad actual es una sociedad compleja, abierta, el mundo rural ha cambiado, los campesino son más libres y en los espacios urbanos las gentes manejan racionalidades complejas para desarrollar sus comportamientos políticos y culturales, por ejemplo, el voto cruzado, expresión de la “república del centro”. Y el mundo rural ha demostrado que es un mundo político. Estoy seguro que a Jorge Dandler le debe gustar mucho que nuestras viejas tesis del campesinado indígena como clase política se hayan definitivamente comprobado con las recientes experiencias nacionales en Ecuador y en Bolivia.

FM.- ?A qué te refieres con eso de “república del centro”?

FC.- Es una cosa que se sabe en Cochabamba y en París. ?Cómo se viene votando en Cochabamba y en París? La estructura del voto en ambas ciudades es la siguiente: se vota por el alcalde, por aquella persona que tenga la posibilidad de resolver mejor los problemas de la vida cotidiana de la gente; se vota por el prefecto, por aquella persona que pueda poner frenos a un poder central que avasalla; finalmente, se vota por la persona que se considera es la mejor para conducir al país. Es decir, se define una situación y una oportunidad pero a la vez se le pone límites. Se quiere un avance equilibrado pero con controles. Esa es la “república del centro”. Porque el ciudadano es más complejo, ya no tiene un voto cerrado para nadie; tiene un voto ponderado según sistemas de elección complejos. Ese es el ciudadano activo y moderno y que quiere participar y quiere resultados; y si esos resultados no funcionan, puede cambiar totalmente su estructura de voto. Ese es un fenómeno interesante.

FM.- Es decir, la complejización del cambio en la estructura social da como resultado un nuevo ejercicio de ciudadanía.

FC.- Exactamente, eso es lo que quiero decir. Es una ciudadanía moderna compleja, que acaba con las viejas figuras de lealtades últimas, esencialistas, aunque la frustración y el malestar, sobre todo entre los pobres, produce desconfianza y a menudo crece la religiosidad.

FM.- Por esta vía se puede encontrar otras pistas para explicar la crisis de representación política porque los partidos políticos seguirían actuando con base en la lógica anterior, es decir, sin responder a estos cambios en la sociedad y en el ejercicio de ciudadanía.

FC.-Así es, es por eso que el ciudadano juega y abre opciones y habla de democracia, de diálogo. Hay una demanda social de deliberación. Se habla de democracia de lo público, porque el espacio público es lo que permite este sistema de comunicación, de disputa, de organización de intereses distintos, de bien común. Ahí no es el Estado, no es el mercado; es la ciudadanía interactuando. Describimos esto hace anos con Mario dos Santos y hoy digo que a quien tenga posibilidades de construir un espacio público, una democracia de lo público, que tome en cuenta estas otras características culturales, económicas y de Estado, le va a ir mejor. Así es, ahora la gente es más sabia, y considero que la moraleja de esto es que hay que respetar el voto complejo de la gente. Claro que lo público se redefine en el espacio mediático y esto coloca una serie de problemas cruciales pues en el espacio público construido por los medios de diverso tipo se está redefiniendo el campo de la política y esto abre nuevas interrogantes. Manin, por ejemplo, ya habla de la democracia de lo público vía la mediatización de la política incluyendo actores, líderes, movimientos sociales, encuestas de opinión, etcétera.

FM.- Regreso a una de tus tesis que proviene de tu lectura de la obra de Medina Echavarría. Uno de los problemas para la revolución boliviana y, en general, para los procesos de cambio, tuvo y tiene que ver con la capacidad de las élites. En este caso, estás diciendo que la sociedad está por delante de la clase política o de los partidos. Entonces, frente a los desafíos de fortalecimiento del Estado para encarar una nueva inserción en la globalización sometida a una geoeconomía y, al mismo tiempo, a una democracia que presta atención a lo público y combina estrategias de voto diferenciado que, obviamente, complejizan la representación, ?cómo ves los desafíos y las respuestas políticas?

FC.-En este asunto, más bien quiero preguntarte a ti, porque lo que cambia es el imaginario de la representación, del representante y del representado, o sea, hay que pensar de distinta manera esa relación. No es que se tiene que agotar la democracia representativa sino que la vinculación entre la representación y la acción de la sociedad, por así decirlo, va a redefinirse en nuevos espacios. Ahora bien, cómo esto se está discutiendo en la política, qué respuestas tiene en relación al régimen político, cómo cambia el sistema institucional, no sé. La verdad prefiero preguntarte esto a ti.

FC.- Está bien y volvemos al inicio. Volvemos al mismo dilema que tenían los regímenes nacional-populares respecto a la democracia: construir una comunidad nacional sin poder construir una comunidad política. ?Cómo se soluciona esto? ?Cómo se construye una comunidad nacional sin construir comunidad política y, además, sabiendo que la construcción de una comunidad política es la gestión del pluralismo. ?Cómo se resuelve esto en Bolivia? Pero deja que agregue una cosa más a mi pregunta: ?cómo se resolvían en los regímenes nacional-populares, bajo la lógica del gran caudillo?

FM.- Mediante redes clientelares con los movimientos organizados…

FC.- O las luchas sociales, los movimientos nacionales y populares…

FM.- No sólo los sindicatos.

FC.-Pero el tema del caudillismo era el principal eslabón que explicaba las crisis políticas dentro de los movimientos nacional-populares. Cabalmente, el gobierno nacional-popular que tuvo mayor éxito en la historia de la humanidad fue el del PRI mexicano, pero el hecho fundamental de ese sistema es que no había reelección presidencial. Entonces, hoy día, ?cómo resuelves este problema?

FM.- Combinando las dos facetas, o sea, frente a esta complejización de la representación política por el tipo de ejercicio de ciudadanía en una sociedad que está mostrando cambios en su estructura, lo que existe es un déficit de liderazgo, en el sentido de ausencia de proyecto político. Considerando las cuatro ofertas que has descrito, ?qué proyecto político tienen los partidos y que esté asentado, por ejemplo, en una idea de ampliación de ciudadanía o en otra lógica de vinculación con el electorado que no sea la instrumentalista a través de los medios de comunicación? Algo similar ocurre con la burocracia estatal, o sea, ?quiénes pueden hacerse cargo de la gestión del Estado frente a los desafíos de inserción en la economía globalizada? Entonces también hay un problema de falta de personal o burocracia estatal. En el sentido clásico, en la economía y en la política, estamos frente a un problema de élites, tal como decía Medina Echavarría cuando evaluó la Revolución del 52.

FC.- El problema es que hay un déficit de élites nacionales, o sea, hay élites que no son dirigentes. Ni en el mundo de los empresarios, ni en el mundo social, ni en el mundo regional, ni en el mundo de la política. O mejor dicho, las élites políticas parecen insuficientes para comprender los cambios en la sociedad y para fijar horizontes de desarrollo. Pero, como hemos visto, se está avanzando, como resultado de estos cambios quizás emerja por fin un liderazgo que responda al pluralismo constitutivo de la sociedad. No es fácil, pero es necesario y  posible.

Cómo se construyen élites dirigentes es fundamental para la democracia y para el desarrollo. Ese es un tema crucial en América Latina. En Bolivia también hay un cambio de elites con sesgos bolivianos, positivo en unos planos y complicado en otros. Es muy importante que se amplíe el sistema político y que emerjan nuevos lideratos sociales; que por primera vez el mundo de lo popular sea representado por lo popular y no mediatizado por las clases medias. Es un salto sin duda. Pero no sé si será suficiente para encarar los problemas que el país tiene y necesita resolver.

FM.- Si evalúas este factor en las cuatro ofertas o reacciones a este período de transición, ?cómo analizas la situación en la región?

FM.-Veamos otras facetas de este camino hacia un nuevo orden estatal en América Latina. Estas ofertas son reacciones al agotamiento de un orden estatal que durante casi dos décadas intentó dar respuestas desde el neoliberalismo y desde la democracia representativa; ahora estamos en transición y ésta presenta diversas facetas o modalidades de respuesta. En este marco, ?cómo ves el impacto de la globalización —en esta suerte de articulación de lo local y lo global— en la crisis de pertenencia a una comunidad nacional que, además, se expresa en esta explosión de particularismos, regionalistas y/o étnico culturales, casi en todos los países de la región, con mayor y menor intensidad. ?Qué está sucediendo con las ideas o proyectos de nación, Estado-nación y comunidad política?

FC.- La nación moderna del período industrial es una nación-Estado y es fundamentalmente una construcción institucional. Esta construcción institucional es, además, una comunidad nacional, y cómo muta en una comunidad política ha sido el tema fundamental durante el siglo XX y buena parte del siglo XIX. Hoy eso está cambiando también porque el Estado tiende a separarse de la nación y la nación tiende abrirse, a desagregarse, cuando se cruza con el tema étnico cultural, con el tema de los pueblos indígenas, con el tema religioso o regional. Hoy en la humanidad hay miles de culturas o regiones que buscan autonomía como la aymara, la quechua, la guaraní; o la crucena o catalana, y las diferencias culturales y religiosas son importantes. El conflicto en el mundo está organizado en términos culturales y locales, y esto ha sido facilitado por la globalización comunicacional. El problema es cuando una cultura o una región o una religión aspiran a deificarse sobre las demás.

FM.- Ahora, ?es ésta una respuesta que pueda resolver los problemas de democracia y desarrollo?

FC.-Pensando en Bolivia me parece que si predomina una visión particularista que se trata de imponer al resto no sólo va a fracasar democráticamente sino también socialmente. Es fundamental reconocer que existen particularismos muy importantes y estratégicos, pero me parece también fundamental pensar en un principio de pluralismo político y democrático de reconstitución institucional. Eso supone, antes que nada, recuperar la memoria histórica; sin revisión crítica de la memoria histórica pierdes el sentido de continumm histórico, y sin él no hay posibilidades de participar fecundamente en el cambio global. Para ser universal hay que ser verdadero y caminar por el mundo con las identidades a cuestas, cargadas sobre las espaldas. Eso es fundamental. El mundo es ancho y ajeno y la historia es fantasmagórica; nuestro país es fantástico en construcción histórica. En Bolivia nos pesa demasiado la historia y yo pienso que la revisión crítica permanente, incluso la crítica a la crítica, es un tema fundamental, intelectual, pero también político. Pero el pasado tampoco puede impedir que miremos hacia adelante.

FM.- ?Una revisión histórica y una crítica de la crítica de lo que se llama “el proceso de construcción de la nación”? ?A eso te refieres?

FC.- Así es, el proceso de construcción de la historia de una nación; porque si tú no haces esta crítica y no tienes en cuenta la memoria, rompes el sentido de continuidad que tiene la historia y haces inviable tu nación. Es un tema fundamental porque sin idea de continuidad histórica no hay idea de ningún tipo de nación. Es una cosa fundamental, sobre todo para países con carga histórica tan fuerte como la boliviana y, claro, toda ultra-simplificación de la historia puede ser peor que el olvido.

FM.-Aunque el argumento para cuestionar, por ejemplo, el proyecto del nacionalismo revolucionario y la propia idea de nación parte del reconocimiento de la diversidad étnico-cultural, la complejidad y heterogeneidad de la sociedad.

FC.- Pero eso es otra cosa. Yo no puedo reconocer mi diversidad si no reconozco mi momento de unidad. Hay una tensión con la que tendremos que seguir viviendo. No puedo hacer un cambio emancipatorio genuino si me olvido que ha habido una historia del movimiento indígena, campesino, minero, regional. Si niego la Revolución del 52 no puedo hacer nada. Que sea crítico sobre ellos, fantástico, pero no puedo perder la memoria y menos inventarme una memoria. Esto es fundamental porque no hay algo nuevo sin lo viejo, no vamos a hacer nada nuevo si no reconocemos lo viejo de manera crítica. Cuando planteo reconocer lo viejo de manera crítica quiero decir que lo primero que hay que reconocer es que lo viejo no reconocía lo diverso. Ese fue el problema del 52, del movimiento sindical minero, del proyecto de los fundamentalismos indigenistas en otro tiempo, de las élites seudo-aristocráticas de nuestro país, sean regionales, nacionales, transnacionalizadas

o no transnacionalizadas. Los tejidos culturales de nación se constituyeron desde Charcas hasta la República; Charcas era ya un tejido intercultural complejo como nos demostró Josep Barnadas en su libro Charcas. De alguna manera el tejido nacional de Charcas preanunció la construcción institucional trunca de 1825. Esa crítica histórica me parece fundamental porque, ?cómo entender lo que se puede hacer por la emancipación social en la región de Santa Cruz si no se entiende lo que fue la comunidad guaraní-jesuíta “socialista” —como dicen los libros de historia del socialismo francés— . ?Cómo hacer una configuración del futuro si no se tiene una mirada crítica sobre el pasado? Este es un tema fundamental para algo que debería ser una obsesión: no perder el hilo de continuidad histórica.

Diálogo

Los desafíos de la reforma del Estado en Bolivia

Fernando Mayorga (FM).-Por qué no empezar planteando una aparente antinomia que aparece en la actual discursividad política cuando se reflexiona sobre la Asamblea Constituyente y sus resultados. Me refiero a una falsa contradicción entre “reforma del Estado” y “refundación del país”, que puede conducir el debate constituyente hacia lecturas y posturas reduccionistas que impiden una comprensión adecuada de la transición estatal.

José Mirtembaum (JM).- Creo que la acumulación de las fuerzas políticas, tanto desde el tiempo postcolonial como en la etapa republicana, nos ofrece un escenario muy complejo en el sentido de que incluso escapa al modelo de Estado-nación. Definitivamente estamos cargando ambas cosas: refundar el país y reformar el Estado. O sea, es una combinación compleja, es un ejercicio que además está traspasado por otra matriz, la de la interculturalidad, porque estamos hablando de un Estado multi y pluricultural, pero que en realidad es una interculturalidad muy compleja que va acompanada por estas dos cronologías, es decir, los 500 anos que tanto se repiten en el discurso político de los indígenas de occidente y de oriente, y el lado republicano de los 181 anos que es un intento de integrar estos 500 anos de postcolonialismo. Por lo tanto, el ejercicio complejo que tiene la Asamblea Constituyente es descifrar este tema para terminar de construir un Estado-nación con las complicaciones históricas que ello conlleva.

Carlos Valverde (CV).-La verdad es que hallo demasiado pretencioso este asunto de la refundación del país. Coincido en que hay que hacer una profunda reforma del Estado, coincido en que la reforma tendrá que pasar por un Estado-nación, pero no creo que vaya a cambiar mucho lo que ya está hecho. He tenido la oportunidad de seguir los trabajos de Andrés Torres en un simulacro de la Asamblea Constituyente, y cada vez me sorprende más la facilidad que tiene la gente para terminar por articularse a un proyecto posible; y este proyecto posible no lo puedes construir en el aire, lo tienes que construir sobre lo que estamos viviendo. Ese será el escenario, entonces, habrá una reforma que seguramente será muy profunda en cuanto a lo cultural y muy radical en cuanto a que tendremos un país con un sistema mixto de administración, con las autonomías y las no autonomías. Después, no creo que existan otros grandes cambios porque los Estados modernos se construyen de la manera que está construido este Estado, aunque son más eficientes.

George Gray (GG).-Tengo la impresión que este debate entre refundación y reformismo, en realidad, es un falso debate porque gira en torno a una idea confusa acerca de qué es lo que está en crisis. Quisiera sugerir que lo que está en crisis, en realidad, es la disonancia de unos imaginarios de lo que es el Estado, el Estado colonial para algunos, neoliberal o nacional-revolucionario para otros; respecto a la práctica del Estado, una práctica que es heterogénea, que es diversa y que tiene muchas discontinuidades. Una vez que uno empieza a analizar el Estado desde adentro, o desde la sociedad que está continuamente en contacto con el Estado, se da cuenta que eso del “Estado colonial” como tal no existe, aunque existen hilos de continuidad colonial en nuestra sociedad, sin duda. Eso del “Estado neoliberal” tampoco existe, existen institucionalidades que son herencia de períodos históricos de conformación de hegemonías parciales del Estado. Tampoco el “Estado nacional-revolucionario” está en crisis porque nunca existió como tal. Una vez que empezamos a desempacar la diferencia entre el imaginario —que es la moneda corriente de los políticos y de la prensa— y la práctica, estamos pensando en cómo funciona el Estado en Pocoata, en El Alto, en San Julián. Ahí es donde vemos una disonancia absoluta y lo que está en crisis, tengo la impresión, es en realidad este desempaque. La sociedad ha cambiado muchísimo, la economía también, se han dado cambios sociales, demográficos, migraciones. En el cambio económico, la emergencia de una economía popular pujante, de base ancha, que está creando cambios políticos como la ampliación de élites. Pero el Estado no se ha transformado, no ha empatado con ese cambio social y por eso vivimos esta disonancia.

JM.-Aunque estoy de acuerdo con esas apreciaciones quisiera introducir una variable. Creo que los hechos históricos se han dado para hacer nacer un simulacro de Estado y también una parte del Estado positivista que evidentemente ya está constituido. Lamentablemente ha sido un Estado muy poco eficaz con los temas universales de la libertad, la igualdad, la integración y la ciudadanía. Y es un ejercicio que actualmente esta reforma constitucional en curso intenta hacer. Recupero a Castells que plantea el hecho de la viabilidad de los Estados-nación en la globalización, es decir, que estaríamos hablando de la globalización, de temas como la cosoberanía, la colibertad, la cociudadanía en términos de alianzas estratégicas dentro de un bloque. Por ejemplo, en nuestro caso, Bolivia estaría en un bloque andino, en un bloque Mercosur y, de hecho, si no entendemos estas correlaciones, un Estado así como anacrónicamente está planteando el Movimiento al Socialismo (MAS), de vuelta a los anos setenta o a completar el ciclo del 52, incompleto como es, tenemos la amenaza de desaparecer como Estado-nación o ni siquiera poder construir un Estado-nación que debería haber sido construido en el siglo XIX, como lo hizo Colombia o lo hizo Argentina.

Diría que ese es un tema interesante, porque si vamos a hacer una reforma total —al estilo que nosotros percibimos— , para colocar a Bolivia con una ventaja comparativa en el siglo XXI, —en un capitalismo desplegado, de alta tecnología de metales livianos, de recursos necesarios como la biodiversidad— obviamente, el modelo de desarrollo que está planteando este gobierno no tiene nada que ver con esa situación que el Estado boliviano debería tener de aquí a diez anos, como economía y como sociedad.

CRISIS DEL ESTADO

FM.-Otra manera de abordar el tema es incidir en la caracterización de la crisis estatal para reflexionar en torno a la peculiaridad de la reforma estatal. Esta peculiaridad tiene que ver con las características de la crisis del Estado, y las lecturas convencionales se refieren, por lo me-nos, a que estamos viviendo de nueva cuenta una doble transición, y no es un fenómeno local sino regional latinoamericano. Es decir, así como en los anos ochenta se transitó del estatismo al neoliberalismo, y del autoritarismo a la democracia, en la actualidad estamos ante la crisis de un modelo de organización del Estado que se sustentó en una combinación de neoliberalismo y democracia representativa, y que tiene diversas respuestas que se traducen, precisamente, en demandas y propuestas de reforma estatal. En nuestro país, el resultado del debate en torno a estas propuestas se traducirá en una nueva Constitución Política del Estado.

CV.-Pero para transitar de un extremo a otro del escenario político o del escenario económico no hemos necesitado cambiar la Constitución Política del Estado, es decir, el marco regulatorio ha seguido siendo el mismo y permite moverse de un lado a otro con total libertad porque, finalmente, el sistema te otorga el derecho de hacerlo y la posibilidad de convertirlo en política. Ahora, el problema pasa porque a mí se me antoja que no estamos entendiendo todavía sobre qué debemos conversar, cuando el problema es cómo organizamos un Estado en el que cada uno pueda tener mejores posibilidades de vivir y de desarrollarse como parte de una sociedad. Cuando George Gray se refería a la continuidad colonial, al final de cuentas se justifica cada vez más la lectura de Carlos Marx cuando habla de la lucha de clases, porque no es otra cosa. La continuidad colonial es la imposición de una clase sobre la otra, el que más puede contra el que menos puede; hoy, aparentemente está cambiando la idea y parece que los que menos pueden están en la intención de llegar a un Estado casi comunista donde las mayorías oprimen a las minorías. El tema es cómo haces para que convivan dos, por lo menos dos estados claramente diferenciados: un Estado que es mucho mas conservador y más viejo, más de siglo XIX, y un Estado que busca insertarse en otro tipo de cosas. Se trata de hacer convivir los dos y ese es el desafío, el desafío es cómo van a convivir los dos estados en este mismo territorio para hacer una nación-Estado que pueda desarrollarse en un territorio y pueda aprovechar las potencialidades en recursos naturales y la transformación más optima posible.

GG.- El viejo modelo del 52 no fue capaz de dar resultados, ni el modelo neoliberal tampoco, ni la época liberal. Entonces, si me pregunto qué es lo que está en crisis, yo creo que la respuesta es que lo que está en crisis no es sólo el Estado como órgano burocrático —porque la respuesta sería técnica si fuera el órgano estatal— sino la relación entre Estado y sociedad. De manera más específica, lo que está en crisis es la posibilidad de ejercer legitimidad, soberanía y autoridad entre Estado y sociedad. He leído una tesis muy interesante de Rossana Barragán sobre la emergencia del Estado en el siglo XIX y lo describe como la emergencia de un Estado donde hay soberanías en disputa, donde hay lugares en el país donde la estatalidad, como la conocemos, no existía en el siglo XIX y más bien existían cuasi estatalidades, ya sea en manos de organizaciones indígenas o campesinas, organizaciones sociales, caciques o hacendados, o lo que fuera. Pero hay que volcar esa idea hacía la mirada externa porque esa soberanía también estaba en disputa, desde el siglo pasado, con respecto a potencias extranjeras y la soberanía que nosotros hemos tenido sobre nuestra plata, sobre el estano y hoy sobre el gas, está en disputa. Entonces, si vemos un Estado “con huecos”, donde está en disputa precisamente la soberanía, lo que se está buscando con la Asamblea Constituyente y este nuevo pacto social es crear un nuevo orden sobre el cual exista legitimidad del ejercicio del poder y exista cierta soberanía compartida. Ese es el nuevo pacto social o la nueva nación, en tus términos, pero diría que, a contrapelo de muchos analistas o politólogos, no es que el Estado boliviano esté inacabado ni que la nación esté inacabada, sino que se está redefiniendo de manera permanente por medio del poder político, acerca de qué tipo de nación es compartida, qué tipo de Estado es compartido. Creo que hemos tenido muchos ejemplos de hegemonías parciales que han fracaso al imponer su proyecto (lo liberal, lo conservador, lo civil, lo militar) y hemos tenido quizá dos momentos en la historia, el de la Revolución Nacional de 1952 y creo que el actual, donde lo que trata de imponerse no es una hegemonía parcial sino un pluralismo hegemónico, no?, alianza de clases. No sé qué está emergiendo hoy, no me atrevo a decir pluralismo de qué es, pero algo hay ahí que es distinto a los intentos de generar hegemonía parcial, al estilo de los liberales, de los conservadores, de los civiles o militares en el siglo XIX o XX.

Incluyo un asunto porque pienso que se puede haber fracasado también en la imposición de los distintos modelos debido a que siempre nuestro país ha estado condicionado desde afuera. Bolivia siempre estuvo “en el mundo” y no aislado de él. Ese es otro elemento que no podemos perder de vista, puesto que hasta la fundación del país estuvo condicionada por pugnas externas.

JM.- Por eso incorporaba esta variable de la globalización.

CV.- Y de la cosoberanía.

JM.-La cosoberanía entre las partes de los bloques que se van conformando en el planeta, obviamente siguiendo la idea de soberanías internas y externas, y el condicionamiento de la creación artificial del territorio boliviano en tiempos de la guerra de la Independencia. Porque el problema fundamental es definir cuándo ha empezado la globalización y yo discreparía un poco con la idea de que los indígenas de occidente, por ejemplo, no son modernos, más aún, yo acoplaría un argumento de Silvia Rivera que senala que los aymaras probablemente son los más globalizados de Bolivia y están, por contraposición y complementariedad, disputando la globalización con los crucenos.

Pero, ?qué tenemos como crisis fundamental en la economía? Que no hemos sido capaces de hacer una acumulación originaria que nos dure, que sea sostenible en el tiempo. Eso es lo que nos falta y no hay una dirección estatal que logre hacer eso, es decir, hemos perdido, por ejemplo, la etapa de la industrialización, el tren de la industrialización se ha pasado, y resulta que los economistas siguen insistiendo en la industrialización, como si los aymaras fueran a ser obreros otra vez, o si los guaraníes, o los crucenos, digamos, quisieran ir a trabajar a fábricas, cuando en realidad el cruceno de la metrópoli es un buen administrador, es un buen empresario, en el sentido global, sabe cómo moverse, lo mismo que el aymara. Pero la crisis actual no solamente tiene que ver con la crisis de acumulación.

JM.- Quiero terminar la idea anterior porque el tema de la acumulación originaria tiene mucho que ver con la crisis. Creo que el Estado boliviano republicano, con todas las dificultades que ha tenido desde su fundación, siempre ha adolecido de una buena gestión con referencia a las necesidades de su población y siempre nos hemos reducido a la querella del excedente, como decía René Zavaleta; todo el mundo se pelea por las migajas, por la deuda externa o por el rentismo.

Entonces ese rentismo, del cual estamos viviendo —construyendo un simulacro de Estado— hace que el MAS, por ejemplo, en vez de hacer gestión, se dedique al discurso político de la gestión y eso es lo que está fracasando. Pienso que una de las crisis que no se ha analizado en el Estado boliviano es justamente la crisis del funcionamiento de la gestión administrativa del Estado, en referencia a cumplir con los aspectos constitucionales, defender derechos, garantías, etcétera.

Sin embargo, el debate coyuntural, político que vamos a tener en la Asamblea  Constituyente va a girar en torno al modelo económico, al rol del Estado en la economía y, en particular, a quién tiene acceso al primer eslabón de recursos naturales: tierra, bosque, agua y gas; y no al segundo ni tercer o cuarto eslabón que es donde se genera valor agregado, se genera más empleo, se genera una economía de base ancha popular. Por eso nuestra fijación en la colonización del norte, en el caso paceno; por eso nuestra fijación en lo que será una nueva reforma o revolución agraria en el oriente, etcétera, cuando creo que las fuentes de generación de riqueza y empleo no están en el primer eslabón sino en el tercer, cuarto o quinto eslabón, que es donde están tres a cuatro millones de la población económicamente activa. Pero también  existe un rol estatal en la transformación del patrón económico, y el patrón, de todas maneras, está en el capitalismo; éste será muy incipiente y los otros serán muy grandes pero tienen el mismo objetivo, beneficiarte del excedente. Frente a eso, creo que el problema es el rol del Estado, creo que nosotros cometimos el error de haber retirado mucho al Estado de la vida de la gente, un Estado que tenía un capitalismo dependiente. Debió el Estado estar mucho más presente en las posibilidades, debió haber sido el gestionador de todos estos esfuerzos de los que estamos hablando y representarlos afuera y negociar la inclusión de capitales en función de las necesidades que tenga la ciudadanía. A mí me preocupa muchísimo que hoy se comiencen a repartir, por ejemplo, los beneficios de los hidrocarburos y ya tengas definido los porcentajes para las Fuerzas Armadas, la Policía, el Impuesto Directo a los Hidrocarburos (IDH) para los departamentos, y recién después para la institucionalidad que depende del Estado nacional. Y uno dice, ?y la empresa que se va a encargar de los hidrocarburos, yacimientos, cuándo la potencias y cuándo la consolidas como para que pueda sobrevivir por ella misma? Nunca. Por eso coincido con Roberto Laserna en su crítica del rentismo. Lo primero que hacemos es distribuir los excedentes y no nos fijamos si tenemos para reinvertirlos, por eso creo que el rol del Estado es importante para que tenga otra visión. En esa otra visión está la gestión, es decir, cómo gestionas que este Estado pueda cumplir con el rol que todos estamos queriendo de él. Creo que la clave va a ser encontrarle el rol al Estado; si le encontramos el rol al Estado seguramente podremos estar mirando el futuro con mayor optimismo.

ESTADO DESCENTRALIZADO

FM.- La descentralización del Estado, vía autonomías y otras formas de autonomía, ?sería parte de un rediseno institucional capaz de responder a esta búsqueda de eficacia en la gestión estatal?

JM.-Creo que sí. Lo que pasa es que lamentablemente el tema de la autonomía se lo ha mirado de una forma muy prejuiciosa, se lo ha visto como una acción de provocación contra provocación, o sea, de poder contra poder. Esto ha desviado y tergiversado lo que las autonomías deberían hacer en función de la gestión del Estado. Creo que los países descentralizados tienen nomás una mejor forma de hacer gestión de Estado, es decir, articulan, integran algunas funciones y, en el arte de la subsidiariedad, aquellas cosas que el Estado central no puede hacer, lo va hacer el Estado provincial. Ahora, intentar hacer política de lo que son actos de gestión a mí me parece una tontera, como sucedió en los últimos meses, cuando el presidente Morales retrocedió en el referéndum hacia la defensa del “no” a las autonomías.

GG.-En este tema, nuestro país está en una encrucijada, digamos, de constitución de su orden estatal, y hay varias combinaciones posibles. Quisiera pensar en dos modelos abstractos e ideales: una combinación es, primero, entre una economía de base estrecha basada en el gas; segundo, es una base de Estado altamente centralizado que redistribuye a través de corporaciones o corporativismo e inclusión mediatizada por un partido; y, tercero, una hegemonía cultural o étnica. Se trata de un modelo extremo. El otro modelo extremo es una economía de base ancha, una economía diversificada en primer lugar y, en segundo lugar, una economía altamente descentralizada donde existe un rol para las autonomías departamentales e indígenas, lo que fuera, y tercero, un molde más intercultural de convivencia. Esos dos modelos, que son tipos ideales, muy abstractos, en realidad nos remiten a un debate amplio en la teoría social. Hegel es el primero que habló de esta idea de integración desde el Estado, que es el primer modelo, y él mismo respondía con la idea de integración desde la sociedad. Los máximos exponentes de estas posiciones fueron Marx y Weber, en posiciones totalmente distintas, pero nos cuentan una historia de cómo puede cambiar, evolucionar y transformarse una sociedad. Creo que el imaginario boliviano tiende hacia la integración desde el Estado, tiende a ser el Estado padre, el Estado proveedor, el Estado rentista, ese Estado que provee y genera las condiciones de integración social.

GG.- Predomina en nuestra historia desde la colonia con “las dos repúblicas” y también en el periodo republicano, y también con la revolución nacional. Quizá hoy también está prevaleciente, pero quisiera contrarrestar ese imaginario con lo que está sucediendo en la práctica, porque en la práctica está emergiendo una economía popular vinculada a sectores exportadores de base ancha. Una práctica autonómica a nivel descentralizado y, asimismo, en la práctica casi todos los bolivianos somos interculturales. No voy a utilizar la palabra mestizo que quizá es muy dura, pero intercultural sí, porque entendemos varios códigos, nos sentimos cómodos siendo aymaras o quechuas, pero también hablamos otros códigos de clase, de región.

CV.- Me quedo con tu segundo modelo, lo reconozco absolutamente como está planteado pero existe la necesidad de un Estado presente, un Estado muy buen árbitro y que las relaciones entre las personas estén como deben estar, claramente marcadas.

FM.- Interculturalmente entendibles.

CV.-Por supuesto, interculturalmente entendibles. Pero un Estado que sea capaz —a través de sus propios mecanismos administrativos de justicia, de control de la economía y de educación— de estar presente porque tenemos una tendencia a que quien llega al poder, quien llega al gobierno, quien llega a dominar algún espacio, pretende convertirse en el dueno de lo que administra. Existe una tentación totalitaria en lo grande y en lo chico, entonces, frente a eso necesitamos un Estado que sea muy buen árbitro. Mira vos lo que está pasando con China; China sigue manteniendo un Estado comunista, de control de la política, muy centralizado, pero abajo han salido 250 millones de chinos de la pobreza en los últimos doce anos y con una economía capitalista, además, de lo más salvaje porque todos los días echan gente para traer nuevos que puedan contratarse más barato. Frente a eso, por ejemplo, debería estar el Estado y decir, un momentito, aquí se hace tal cosa; ese es más o menos el sistema europeo o norteamericano que funciona con reglas mucho más claras y para eso necesitas un Estado. Lo que se está planteando es ideal pero es también posible en tanto y en cuanto, desde mi punto de vista, el Estado esté presente.

FM.- Un Estado más eficiente en términos de gestión, un Estado con mayor presencia en los intercambios sociales, un Estado que no inhiba, pese al deseo de la propia ciudadanía, a las iniciativas individuales. En la búsqueda de este Estado, ?la demanda de descentralización del Estado a través de las autonomías es una respuesta apropiada?

JM.-Las autonomías o el debate sobre las autonomías, planteado justamente en el contexto del Estado del siglo XIX, ha derivado en una falta de entendimiento de cómo se ha desarrollado el concepto de autonomía en Santa Cruz. En Santa Cruz por un momento fue una idea elitaria, también participativa desde una posición política con todo el historial que implica la creación del departamento de Santa Cruz. La demanda de autonomía me parece justa en la medida que el centralismo absorbente de un Estado ineficiente, como lo hemos descrito, no terminaba de resolver los problemas en lugares como éste, estoy hablando de lugares cuando Santa Cruz era vista como frontera, imagínense lo que pasa ahora en el Beni o en Pando. O sea, definitivamente sí hay una noción de porqué el referéndum autonómico se ha situado en esta región, porque es resultado del Estado andino-céntrico y no tiene nada que ver con lo que fue el escenario del debate entre collas y cambas u oriente y occidente. Lo que pienso es que hay que pensar en una democracia descentralizada, no en un centralismo democrático.

CV.- La autonomía es el camino de la mejor administración, y al final de cuentas el Estado tendrá que hacerlo por la vía de las provincias, de las Organizaciones Territoriales de Base o lo que te dé la gana, pero tendrá que delegar responsabilidades porque el país se compone, además, de la conjunción de las responsabilidades en el logro de sus objetivos. Los municipios hacen a los fines del Estado en los espacios territoriales, pero hay espacios que son necesariamente de segundo piso y eso lo tienen que hacer las prefecturas, y las prefecturas también hacen a los fines del Estado, son el Estado mismo. Entonces, es imposible pensar en un Estado boliviano en el que las cosas sigan concentrándose en el tema del centralismo democrático, no, hay que hacer democracia descentralizada y también administrativamente.

GG.- Creo que, volviendo a una lectura histórica, el Estado se va configurando por soberanías en disputa a nivel territorial, y algunas soberanías tienen forma regional, y otras tienen forma más cultural y étnica. Es una consecuencia lógica el que se reconozca lo que sucede de facto y lo que ha sucedido de facto en la configuración del Estado boliviano durante un siglo o más. Lo que nos tiene preocupados en la coyuntura es si va a ser autonomía departamental y con qué competencias, si va a ser autonomía indígena y con qué competencias, cuando entiendo que lo que está en juego es algo más interesante que eso, y es si el Estado boliviano va a dar cuenta del pluralismo estructural de la sociedad boliviana o no. Si no da cuenta del pluralismo estructural, entonces volveremos al centralismo democrático.

FM.- ?Cómo sería dar cuenta del pluralismo estructural pensando en el Estado?

ESTADO EFICIENTE

FM.- Otra faceta de la crisis del Estado tiene que ver con la representación política, el acceso al poder, la disputa por el poder. ?Cuáles son las instituciones políticas más apropiadas para que el Estado sea más eficiente en términos de gestión, tenga mayor presencia como fuerza que dinamiza la economía y, además, exprese la diversidad sociocultural? Venimos de una fuerte crisis y una fuerte crítica a la política concentrada en los partidos políticos, y una fuerte crítica y una evidente crisis de lo que se denominó “democracia pactada”, y hemos establecido otra manera de gestionar la política con la incorporación, por ejemplo, del referéndum en la toma de decisiones y también con la elección de constituyentes para ir a un cambio constitucional que antes era trabajado en el marco del parlamento, o sea, que ya estamos viviendo la transición en ese sentido, y la interrogante es hacia dónde vamos.

CV.- Pensaba que estábamos ante un cambio de los patrones políticos y si vos analizas, seis meses después del ascenso del MAS, se mantiene el mismo partidismo, el mismo sistema político. El MAS cada día se asemeja más a aquello que quería desterrar: el clientelismo político, la fuerza de la presión, el sindicato. Es el viejo Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR) del ano 1952, con una versión indigenista en vez de nacionalista revolucionaria, pero después, el patrón de comportamiento es exacto, es decir, con intención hegemónica como fueron los juntados de los partidos que habían y lograban hacerse del aparato del poder por la vía de la “democracia pactada”. Lamentablemente, parece que no vamos a un cambio del comportamiento de la política, creo que vamos a seguir repitiendo.

FM.- ?Esta sería otra razón para pensar en la necesidad de un cambio en las reglas de la política, en las características de la democracia?

CV.- No creo que las características de la democracia sean las que tienen que cambiar; tiene que haber un cambio de actitud de las personas y de los dirigentes políticos. Lo que hay que cambiar es la actitud de la conducta de quienes nos plantean un Estado diferente; es imposible construir un Estado diferente a partir de comportamientos idénticos a aquello que querías desterrar.

JM.- Este gobierno perdió una gran oportunidad de hacer ese cambio en la elección de los constituyentes, es decir, aplicó la regla de los partidos políticos, inclusive a categorías no políticas como los pueblos indígenas. Por otro lado, fue el tema del facilismo, de intentar ampliar la hegemonía a un espacio funcional como la Asamblea Constituyente en términos de que esta instancia se convierta en un espacio de prebendalismo, de manipulación y garantice el poder de quien está circunstancialmente en función de gobierno.

FM.-Se mencionó que se perdió una gran oportunidad de cambiar las cosas, cuando no se incorporaron las cuotas étnicas en la ley de convocatoria a la Asamblea Constituyente. Hasta febrero de 2004, cuando se aprueba la reforma constitucional, la democracia estaba concentrada en los partidos políticos y la toma de decisiones en un ámbito privilegiado como la relación entre el poder ejecutivo y el poder legislativo. En adelante, las decisiones combinan democracia representativa e instituciones de democracia semidirecta, como el referéndum y la Asamblea Constituyente. Actualmente, un tema de reforma política tiene que ver con la elección directa del presidente de la República incorporando la segunda vuelta en las urnas y la ampliación de esta modalidad a la elección de prefectos y alcaldes. Sin embargo, se trata de ajustes dentro los mecanismos de la democracia representativa que son sobrepasados por propuestas que plantean la combinación entre instituciones de democracia liberal representativa con otro tipo de instituciones, como por ejemplo, los usos y costumbres de los pueblos indígenas. ?Cómo conciben las respuestas a los desafíos de la reforma política institucional?

GG.-Creo que la respuesta está en pensar cuáles son las demandas de un sistema democrático en pluralismo. Tengo la impresión que en los últimos veinte anos hemos visto una de las mayores transformaciones en esta esfera, más inclusive que en otras esferas. Si nos acordamos, el ano 1982, con la transición democrática, la política era, como dice Fernando Calderón, democracia en las calles y democracia en el parlamento. Luego vamos viendo la emergencia de instrumentos híbridos, como participación popular, descentralización administrativa, diálogos nacionales y, ahora, la posibilidad de tener referendum, consultas ciudadanas y, a la vez, la desmonopolización de la representación política y la propia Asamblea Constituyente. Mecanismos que van abriendo espacios alternativos y que van reduciendo la dualidad de esas dos posiciones —de la política en las calles y la política en el congreso—, generando híbridos, y la pregunta es si tenemos un déficit en la creación de mecanismos o si, más bien, tenemos un déficit en la práctica y en el ejercicio del poder bajo el pluralismo.

CV.- Todo eso es absolutamente válido. Lo que me temo es que vamos a sufrir una reducción de ese tipo de libertades porque estamos frente a la posibilidad de una tentación de mantener una hegemonía por muy largo tiempo y a cualquier costo. Eso definitivamente puede implicar que se van a reducir gran parte de las representatividades para pasar a ser formalidades de representación. Creo que lo que se está peleando en este momento en relación a los dos tercios en la Asamblea Constituyente es para imponer ese tipo de cosas y, sobre todo, para imponer la reelección presidencial. Creo que lo que se busca es imponer la reelección presidencial y garantizarla por la vía de la mayoría absoluta, en lo demás están dispuestos a transarlo todo, porque finalmente no va a haber posibilidad de un modelo muy diferente al que existe.

JM.- Lamentablemente, el cálculo político partidario que se está haciendo corresponde a una conducta política pasada y muy danina para el país en general. De esa práctica viene el cálculo, y el cálculo político es hacer perdurar esta hegemonía del poder, digamos, con una nueva constitución, pero dentro de los marcos de un centralismo democrático —quiérase llamarle socialismo, por decreto, o lo que sea— a efecto de aduenarse del aparato de Estado y practicar un neomovimientismo. El MAS es un movimiento neomovimientista, porque son nietos de ese proceso; Evo Morales es nieto de la reforma agraria, él ha crecido en un sindicalismo neomovimientista aunque defendiendo un recurso natural mal entendido, aunque ese es otro tema. Si ese cálculo político y esa práctica continua así, vamos a tener graves problemas porque la población en general, con todos los aspectos de la globalización, está mirando también otras formas… Más aún, las naciones indígenas que políticamente discuten este tema también ven con mucha sospecha la reproducción de un sistema político tradicional a efecto de entronizar una hegemonía que la gente ya no quiere. Porque eso simplemente nos vuelve a meter en la crisis de la acumulación, en la crisis de la gestión, y creo que eso es carencia de preparación, es falta de visión filosófica respecto al tema, es utilizar un cálculo político del siglo XIX o del siglo XX sobre una geometría social perfilada con las necesidades del siglo XXI. Entonces, ahí viene el tema de la práctica democrática, la tolerancia y la libertad, y pasa por una serie de ejercicios que evidentemente tienen que estar escritos en los derechos constitucionales, en las garantías, en los deberes constitucionales.

HACIA UN NUEVO ESTADO

FM.- A partir del balance que han esbozado, ?cuál será el perfil del nuevo Estado boliviano considerando de una manera articulada los distintos componentes analizados?

GG.- El punto de partida es que hemos tenido 17 reformas constitucionales y 14 ejercicios de congreso constituyente o Asamblea Constituyente, o sea, este ejercicio —los bolivianos— lo hemos hecho muchas veces y es importante recordarlo porque es parte de nuestro ejercicio y de nuestra memoria democrática. Antes de responder a la pregunta senalo un criterio sobre la hegemonía, porque hay un espectro en el debate actual acerca de la pretensión hegemónica del MAS. Tengo la impresión que el tema en sí no debería ser el debate “hegemónico o no”, porque pedirle a un político o a un grupo de políticos que no sea hegemónico es pedirle demasiado. Lo que sí se le puede pedir al sistema democrático institucional es que pueda amortiguar las ansias de hegemonía —que son legítimas— con los actores políticos y sociales creando balances de poder, y la pregunta es si puede emerger una hegemonía para el pluralismo. Creo que esa existió en las épocas de la revolución nacional y murió rápidamente en las fauces del movimientismo, del clientelismo y del corporativismo. La pregunta es si en el momento actual va a suceder lo mismo o si todavía estamos a tiempo para construir una hegemonía, pero para el pluralismo.

Quisiera creer que ese cauce es posible aún, y de este cauce emergería un tipo de Estado que lo dibujo ahora. En realidad emergería un orden estatal distinto, un orden estatal que da cuenta de los cambios sociales, económicos y políticos de los últimos veinte anos; y dar cuenta quiere decir que se trata de un Estado que reconoce la posibilidad de crear una economía de base ancha diversificada, donde tiene su rol la economía del gas pero, en realidad, el empleador —creador de riquezas—; son múltiples actividades de la economía diversificada. Segundo, es un Estado profundamente descentralizado, porque requieres un tipo de representación descentralizado, autonómico en diferentes niveles, para dar cuenta del pluralismo y de los clivajes regionales y étnicos y de clase que existen en la sociedad boliviana. Finalmente tiene que ser un Estado intercultural, no un Estado hegemónico, ni desde el punto de vista de un grupo étnico ni quizá del mestizaje mismo, sino un Estado que de cuenta del interculturalismo que ya existe, sobre todo en las nuevas generaciones, en las cuales conviven muchos códigos de acción. Esos tres elementos no deben mirar el ombligo boliviano continuamente, tienen que mirar al mundo y, por eso, ese Estado tiene que ser una apertura al mundo, tiene que mirar el proceso de integración latinoamericano. Bolivia nunca ha sido más latinoamericanista que hoy y tenemos que seguir profundizando la “latinoamericanización” de Bolivia en la inserción global, y no podemos cerrarnos a esa agenda latinoamericana y regional. Esa es mi visión del Estado; no es un Estado que resuelve todos los problemas, como dicen las encuestas del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), porque el 80 por ciento de la opinión pública piensa que entre seis meses y dos anos se va a reducir la pobreza y se va a descolonizar la sociedad boliviana, y yo creo que ese proceso tomará décadas, aunque no hay que echarle agua a este proceso que ha motivado a mucha población boliviana. Más bien, le daremos visibilidad a los avances que ya han sucedido y que han sucedido sin violencia, en un espacio de convivencia pacífica.

CV.-Estoy de acuerdo con esa visión aunque sigo sosteniendo que necesitamos un Estado mucho más fuerte. Y cuando digo un Estado más fuerte estoy hablando de la posibilidad de que el Estado maneje de manera eficiente la explotación de los recursos naturales y que promueva que los sectores privados o los sectores de la sociedad civil se inserten en esa “latinoamericanización” de la que estamos hablando. El mercado latinoamericano es muy buen espacio para que aprendamos a movernos, y aspiro a que tengamos un Estado fuerte de verdad, un Estado presente, no un Estado hegemónico y fuerte en el sentido de “yo soy gobierno”. No estoy hablando de gobiernos fuertes porque los gobiernos terminan siendo fuertes cuando tienen Estados consolidados. En resumen, necesitamos un Estado mucho más presente en la vida y en la economía de la gente.

JM.- Tiene que ser un Estado fuerte pero, al mismo tiempo, flexible en todo lo que significa aceptar las diferentes pluralidades de la administración descentralizada, intercultural y lo que implica ser un árbitro, un buen árbitro pero con fortaleza y con el hecho de que la nueva constitución debe ser socializada en el corazón de todos los habitantes. Ese es un principio sine qua non. El segundo aspecto es que el Estado boliviano tiene que modelar otro tipo de acercamiento a la economía porque en las prácticas económicas no podemos quedarnos igual que en las prácticas políticas. Es decir, Bolivia tiene gran potencialidad de exportar alimentos al mundo pero para eso, obviamente, hay que organizar tanto la agroindustria crucena como la agroecología andina, y el Estado tiene que ir acompanando este proceso. Estamos hablando de un Estado que administra la biodiversidad en su conjunto —los bosques, las aguas, las cuencas, los parques nacionales— pero sobre la base de una nueva economía biológica y eso amerita que ese Estado fuerte pueda cumplir con esas funciones, y repensar la política de administración sobre esas potencialidades y eso pasa por la descentralización. Y un Estado que pueda manejar todo de una manera sostenible, planificada e integrada a las actividades prácticas de la población en general. Por último, lo senalado requiere de mucha tolerancia, conocimiento, educación y prácticas democráticas distintas.