Juan Daz Bordenave, Juan Díaz Borde

Díaz Bordenave es agrónomo: fue agricultor en el Paraguay; tiene una maestría en periodismo agrícola y un doctorado en comunicación. Trabajó en comunicación rural en paises como Costa Rica, Estados Unidos, México, Perú. Colombia y Brasil y realizó otros trabajos de consultoría en la mayoría de los paises de nuesto continente (entre ellos Bolivia). con instituciones como UNESCO. UNICEF, UNEP, OIT, FAO, ULCRA y otros. Actualmente es consultor Internacional en Comunicación y Educación, Reside en Rio de Janeiro.

Su obra es una contribución para lo que ahora se conoce como Comunicación para el Desarrollo y para el estudio de la Comunicación Humana en general, Entre aus libros podemos destacar: "Communication and Rural Development. "Estrategias de Enseñanza- Aprendizaje", "Planificación y Comunicación", "La Transferencia de Tecnologia y El Pequeño Agricultor". "Comunicación y Sociedad", "Além dos Meios e

Mensagens" y otros.

En esta entrevista noa habla de loa desafios de la comunicación para el desarrollo en un continente que tiene en ese campo una enorme perspectiva de trabajo, de las concepciones teóricas que lo orien­tan. de los usos acríticos que paradógicamente se le da en algunos lugares a su obra, de la complejidad del proceso comunicativo, de la crisis de los paradig­mas y de la importancia de la teoría ligada estrechamente a la práctica, no sólo en el proceso de enseñanza-aprendizaje , sino en el desarrollo de las actividades del profesional de comunicación social.

Punto Cero

Juan Díaz Bordenave

Acostumbrados como estamos a la enseñanza estructurada y su aceptación acritica, aun cuando la enseñanza no sea tan estructurada y sea justamente para desestructurar y para desarrollar el espíritu critico, hay personas que aceptan eso. a veces no tanto acriticamente, sino sin comprender realmente lo que significa cada uno de esos tér­minos. Por ejemplo, cuando uno habla de problematizar, mucha gente cree que es apenas decir cuál es el problema, o cuando se habla de teorizar entiende que es apenas aprender teoría sobre el asunto, o cuando se habla de puntos clave en el modelo pedagógico propuesto, ellos piensan que es el profesor el que tiene que dar la lista de puntos clave y no sacarlos del alumno.

Ya me tocó presenciar varias distorsiones del modelo en gente que no llega a teorizar. o sea. problemaiza y de ahi solu­cionatiza, da el salto en corto circuito, pero no está acostumbra da a teorizar.

Entonces, puede haber toda clase de distorsiones en ese senti­do. Pero el tener esas distorsiones no nos debería impedir el procurar empezar  a discutir y adoptar ese modelo, porque siem­pre va a haber distor­siones.

Pero hay mucha gente que no las hace y el modelo le sirve muchísimo. El libro mio, que está basado en ese esquema y que ya está en la décimo quinta

Durante el mes de mayo del
presente atto la Univerdad NUR
de Santa Cruz. organizó un taller
sobre Formas y Metodologla de ]]> la Comunicación para el
Desarrollo, a cargo de conocido
maestro paraguayo Juan Diez
Bordenave. Algunos docentes de
la Universidad Católica Boliviana
estuvieron en este importante

y con mayor
profundidad el pensamiento y
obra de tan importante
comunicólogo y educador ]]> latinoamericano.

edición, me da grandes satis­facciones porque a veces yo llego a un lugar en el que nunca había estado, me encuentro con una maestra secundaria o hasta primaria y me dice, "Usted no se imagina lo útil que me está siendo su libro. Estoy aplicando aquel esquema del arco -que no es mío- y estoy consiguiendo mucho más entusiasmo y rendimiento de las alumnos", o sea que el asunto es poderoso.

Punto Cero

Hay una cierta relación con algunas suposiciones. La Teoría de la Dependencia en Comunicación ha propuesto algunos conceptos que tienen relación con lo que estamos hablando ahora-

¿Hasta qué punto crees que eso es evidente?, o sea ¿Cómo la Teoría de la Dependencia, de la que se hablaba mucho hace algunos años en América Latina, está presente en tu propuesta y hasta qué punto no?.

JDB

Yo, sinceramente, no le veo tanta relación en sí, porque una cosa es la dependencia económica y otra cosa es la dependencia mental y la teoría de la dependencia económica ya está superada actualmente. El propio Fernando Enrique Cardozo era un exponente. Pero la dependencia mental sigue, está enormemente acti­va. Voy a darte un ejemplo: se está construyendo en Rio de Janeiro, en el barrio "Jardim Botánico", un edificio de 20 pisos que va a ser un edificio para ejecutivos. ¿Qué nombre le pusieron al edificio?

Garden Executive Building". Eso es dependencia mental y eso es una cosa muy genera­lizada.

Otro ejemplo: va un inge­niero agrónomo latinoameri­cano a sacar su master en Estados Unidos o su doctora­do; hace investigación allá con un famoso profesor; vuelve a su país y de ahí en adelante él sigue la misma línea de investi­gación que comenzó en Estados Unidos. En lugar de buscar lineas de investigación prioritarias para su país, él sigue investigando el tipo de cosas muy sofisticadas para su país.

Sigue teniendo como refe­rencia sus profesores, entonces él comienza a pensar en pu­blicar en los Estados Unidos. Eso es dependencia mental.

Punto Cero

Hay un libro de Mario Kaplün que tiene también una propuesta similar a ésta.

JDB

El me la atribuye a mi, él dice que es de Díaz Bordenave. Punto Cero

¿Hay una diferencia entre lo que planteas tú y lo que él propone en su libro?.

JDB

Yo la aplico más que nada a la educación y él la aplica más a la comunicación. Mi libro es sobre educación y el de él es sobre comuni­cación. Esa no es la diferencia. Mi libro es sobre metodologías de enseñanza superior y el libro de él es sobre el comunicador popular. Entonces él aplica la tricotomia de la educación rtransmisora la educación conductista y la educación problematizadora, mostrando los modelos de comunicación que emergen de cada una de esas opciones.

Punto Cero

Ayer, uno de los colegas me decía que para Mario Kaplún las cosas son muy separadas, por ejemplo: decir que el primer modelo y el segundo son malos y sólo el tercer modelo es válido. aunque en realidad sea imposible separarlos.

Yo no sabía eso; me lo contaron aquí, que para Mario Kaplún es incompatible la exposición magistral con el trabajo de implantación de un comportamiento más o menos predefinido.

Punto Cero

El uso de cierto tipo de estimulos también.

JDB

El refuerzo, la recompensa la nota... Yo no he visto eso en Mario Kaplún, pero si es asi, discrepamos; creo que tanto la exposición magistral, o sea la educación transmisora como la educación conduc­tista, tienen su papel dentro de la educación problematizadora, sub­ordinadas a la tercera.

·    sea, si los alumnos en el proceso de problematizar y entender un problema, necesitan de repente recibir una información de un conferencista, creo que es completamente legítimo que le pidan que les dé una clase. También creo legítimo si tienen que aprender a manejar una máquina o aplicar un procedimiento cualquiera. Por ejemplo: plantar un vivero de mudas nativas, y ya se sabé cómo hacer un vivero y en ese momento se necesita saber cómo hacer ese vivero. Me parece perfectamente legítimo que el profesor les diga: "miren. un vivero se monta así" o "para injertar una rosa o un naranjo se hace asi".

Claro que si se aplica la metodología problematizadora, alguien va a encontrar una fórmula mejor de hacer ese injerto o esa cosa.

Pero si en este momento me importa querer mejorar, lo que quiero es poder hacerlo. Me parece completamente legítimo, dentro de un proceso problematizador, pedirle a alguien que me enseñe a injertar, o que me enserie a hacer un vivero.

Punto Cero

Este cambio deseado se supone que pueda venir de una situación diferente a la del propio educando.

Cualquier proyecto de desarrollo hace un diagnóstico para identi­ficar la necesidad. Pero cuando nos encontramos con un agricultor, persona X , a éste nunca se le había preguntado si necesita eso, Entonces estamos yendo ya con una propuesta preestablecida, con los conocimientos y propuestas. sin haberle preguntado si él realmente las necesitaba. Aquí hay nuevamente la concepción verticalista: ¿tenernos que hacerle entender a ese agricultor que su necesidad es esa?.

JDB

Acuérdate de que lo que yo presenté allí es el esquema de cómo funciona el proceso educativo, no cómo debe funcionar, no cómo debe escogerse el objetivo. Yo apenas decía que en un proce­so educativo hay un objetivo, De ahí a afirmar que el proceso educativo es en sí impositivo o vertical no, porque va a depender de eso que tú dices, porque en ciertos casos se le preguntó y el objetivo es perfectamente fiel a lo que él necesita. Pero eso no invalida el hecho de que en todo proceso educativo hay siempre un objetivo, que sea el auténtico, eso es otra cesa, En cada caso habrá que juzgar, pero no se puede eliminar un componente, porque el proceso educativo se queda sin objetivo y se desvía: es corno antes cuando los profesores daban su materia, pero no sabía nadie para qué. El objetivo prácticamente era que el profesor dé su materia, pero no se sabía para qué. Era una cosa retórica o líri­ca llena de vaguedades y nosotros hemos aprendido a ser tan vagos como el maestro, nada más.

La palabra educación viene del latín ex dúcere que quiere decir sacar de adentro para afuera: entonces ya los que crearon esa pa­labra tuvieron la sabiduría de pensar que la educación no es traer la cosa de afuera para la persona, sirio es conseguir, potencializar lo que uno ya tiene adentro, claro que eso también se hace aportando cosas de afuera, pero lo esencial de la educación ex dúcere viene de ayudar­le al alumno a que él saque su potencial y lo desarrolle. Per consi­guiente tienes razón: el objetivo debería coincidir con el objetivo de él.

Punto Cero

Los malentendidos surgen porque las ideas se convierten en clichés, cuando un estudiante, un docente, un cumunicador lee una teoría, un texto, lo convierte en bandera. Por ejemplo la horizontali­dad, pero de una manera mecánica, de una manera que confirma, par el contrario, cierta acriticidad. ¿Cómo buscar una horizontalidad plena?

JDB

Creo que la palabra horizontalidad tiene varios sentidos, varias interpretaciones. Por ejemplo: el rector de la Universidad hoy se dirigió a los estudiantes: dió un lindo discurso. Ahí claro que no existe horizontalidad: son status diferentes, papeles diferentes, qué se yo, visiones diferentes.

Entonces la horizontalidad es como una especie de intención, de actitud, En lugar de decir: "yo soy el rector, carajo. y escuchen porque yo tengo la razón". El no usó eso. El usó una actitud horizantalizante. Ese es un sentido,

El otro sentido es que la comunicación existe también entre las bases entre si. Por ejemplo: es muy infrecuente, en la pedagogía tradi­cional, que los alumnos dialoguen entre si como parte del procese. diálogo se los había hecho el profesor y cada alumno individual mente: eso no es horizontalidad, la otra si. La comunicación entre los alumnos es una comunicación horizontal.

Lo mismo con el puebla, en cuanto el técnico era vertical, Contrapuesto a esto está la comunicación horizontal, en que el técni­co se baja a un nivel en que hay más comunicación, se promueve más comunicación entre los agricultores.

Entonces la horizontalidad hay que interpretarla con diversos significados.

Punto Cero

Probablemente lo que se busca es una tendencia a dis­minuir mentos que podrían dificultar una comunicación.

JDB

Otra cosa es que con esta pedagogía del arco, o educación problematizadara, de hecho hay una mayor horizontalidad porque el profesor abandona su rol de ser el canalizador único de la información, El es apenas un facilitador de que el alumno, junto con sus com­pañeros, trabaje con la reali­dad, entonces él es un asesor de los alumnos. Claro, ahí la horizontalidad es mucho mayor, porque él respeta la opinión de los alumnos, él respeta sus descubrimientos, respeta sus eventuales retroce­sos y va ayudando. Lógico, es mucho más horizontal que el antiguo papel de transmisión.

Punto Cero

JDB

Ahí no tengo mucha seguri­dad de estar utilizando térmi­nos correctos desde el punto de vista psicológico, porque eso es psicología de la percepción. Pera a mi me pareció entender que la propia percepción tiene

 varias etapas, primero una per­cepción física, luego viene un fenómeno de interpretación una percepción más completa de significados.

A mi me pareció útil y lógica esa forma de pensar que la per­cepción es la entrada primera a los órganos sensoriales; ahora. lo intersante que la psicología muestra es que allí entra tam­bién la dinámica interna, o sea la propia percepción física es alterada,

un fenómeno previo de la dinámica interna, o sea: tú ves lo que quieres y no ves lo que no quieres ver.

A mi me pasó eso en Río de Janeiro: fui asaltado por cuatro bandidos. Yo estaba sentado dentro del auto: de repente, entra un brazo y agarra el portafolios con dinero. Por el espejo, yo vi fuera del auto a otro hombre con una pistola negra, pero como en mi mente yo habla decidido luchar por mis cosas, ignoré la percepción de la pistola, y me dediqué a luchar con ese tipo. De repente, siento un golpe en la cabeza, pienso -me están pegando. Era un tiro, tiro que fue hecho dentro del auto a medio metro de mi cabeza y yo no escuché el ruido del tiro. Tan concentrado estaba en la lucha con ese brazo que me estaba arrancando poco a poco mi dinero. Otro golpe en la cabeza; dije -me está pegando de nuevo-, y era el tipo de la pistola que me había disparado dos tiros, uno que todavía lo tengo por aquí, ¿ves?, otro aquí, y parece que de repente me pegó porque después, cuando me hicieron la curación: había una cosa redonda, que no era hecha por una bala

y más me dolía.

Ahi noté el fenómeno del poder del bloqueo psicológico para obliterar cosas que tú no quieres ver, La propia percep­ción es obliterada por deci­siones internas.

Estás demostrando que hay una complejidad mayor en la comunicación humana, cosa que algunos comunicadores reducen a una dualidad muy reducida de dos términos antagónicos.

JDB

Yo hablo de una especie de calderón de sentimientos en el proceso de comunicación

Punto Cero Pulsación Vitral,

JDB

Exactamente, es el calderón donde nace la comunicación. Me ale­gro mucho

Punto Cero

Lo que me parece útil de esto es el hecho de pensar que muchas veces creemos que los medíos de comunicación o los mensajes pro­ducidos en la comunicación para el desarrollo son lo último, lo sufíciente para llegar a conseguir los objetivos, pero. de pronto, nos encontramos con que el agricultor entiende, percibe, capta , asimila se da cuenta de lo que le estarnos diciendo, pero nunca lo adopta.

JDB

realiza otras, desvía, reinterpreta otras y en la suma de toda esa red es que sale el comportamiento,

Punto Cero

Es que probablemente en las teorías de la comunicación hasta hace poco tiempo se creía o se daba mucha importancia al mensaje y a los medios. De pronto se vislumbra un cambio de objeto de estudio de comunicación en estos últimos años. Hay lo que muchos llaman cambio de paradigma, cambio de modelo, una ruptura con los llores modelos, deducción o qué opinas?.

JDB

Bueno

claro que no todo ha cambiado: muchos de los comunicadores rurales en ejercicio siguen con modelos antiguos, pero por lo menos los que piensan sobre el asunto y los que escriben ya cambiaron, o sea, antiguamente el agricultor era fin de línea pasivo, para nosotros es el protagonista y al ser protagonista tiene que ser fuente y no apenas receptor. Yo creo que es un cambio de paradigma, sí, es un cambio profundo, y como va unido con el cambio de la edu­cación, cambiar la educación transmisora conductista a esta problematizadora, las dos cosas se encajan perfectamente se ayudan mutuamente. En cuanto antes la educación transmisora ayudaba a una comunicación persuasiva y transmisora.

La educación problematizadora ahora ayuda a una comunicación que parte de las bases, que hace que la gente se comunique entre si, que el técnico sea apenas una respuesta.  Si la  demanda viene de abajo, de los agricultores, el técnico no es más quien toma la inicia­tiva; él apenas asesora.

Punto Cero

Hablando un poco más sobre la comunicación para el desarrollo, ¿cuáles son los desafíos que existen para la capa citación de los estudiantes? Por tratarse de una cosa nueva como concepto, en nuestro medio por ejemplo, hay mucha gente que no sabe lo que es comunicación para d desarrollo, Las mismas institu­ciones no manejan bien esta posibilidad. ¿Cuáles son los desafíos del área para el profesional en comunicación?.

JDB

Para mi, el desafío mayor es eso que ha sido denunciado por la mayor parte de los grupos: la falta de comprensión de las institu­ciones con respecto al papel del comunicador, pero eso se debe a que los comunicadores no han sido realmente competentes, para llegar a un nivel de respetabilidad por parte de los demás técnicos. Un agrónomo sabe perfectamente lo que tiene que contribuir a un proyec­to, pero cl comunicador no siempre sabe lo que tiene que contribuir. porque antes contribuía menos. Pero si ahora se le pide que con­tribuya con conocimientos y necesidades del público, de lenguaje, de cultura, de organización social, del contexto... además de saber elabo­rar mensajes. y no está preparado para eso, ¿cómo lo van a respetar? No es un profesional del mismo nivel.

El tipo era un periodista que se queja porque lo usan para otra cosa que no es periodismo, eso es lo que está pasando. Para mi, ése es el gran desafio: cl crecimiento de la profesión del comunicador a un nivel óptimo.

Te voy a dar un ejemplo: yo estaba una vez en Brasilia, conversan­do con el presidente del Servicio de Extensión Brasileño, y habían comenzado a publicar una mista y él tenía dos muchachos que eran masters en comunicación, empleados allí, Ahí le dijeron al presidente que necesitaban contratar un diagramador y un fotógrafo para la revista- ¿Pero cómo? ¿Ustedes no son masters en comunicación de la Universidad de Brasilia?, ¿Cómo es posible que yo contrate un diagra­mador? ¿ustedes no saben diagramas? ¿ustedes no saben fotografiar? Los tipos sabían mucha teoría difusionista pero no sabían hacer una revista. Los master se llenan de teorias, pero no saben ser comuni­cadores de tipo tradicional.

Ayer, hablando ton estos chilenos que vinieron de Antofagasta, (yo no sé si era por impresionarme u por qué), pero empezaron a decirme que estaban estudiando Umberto Eco. Althusser y "ya estamos superando Mc Luchan, Imagínense, Antofagasta,.... yo estaba hablan­do de un periódico comunitario, pero ellos estaban en la gran teoría, pero garantizo que son unos pésimos comunicadores de periodismo.

Punto Cero

Aquí hay una gran duda para la especialización del comunicador, se propone que haya varias especialidades, que a partir de un cierto nivel se habiliten en audiovisuales, periodismo, publicidad, relaciones públicas, y comunicación para el desarrollo. ¿Qué piensas de esto, teniendo en cuenta la reformulación del pénsum de la Universidad Católica del Paraguay?

JDB

Yo conozco varias reformulaciones de pénsum. A mí me parece que el mercado está exigiendo esas especialidades, o sea no se puede ser al mismo tiempo un buen periodista o un buen publicitario, un buen cineasta,

Cada día más la experiencia muestra dos cosas: una, que tiene que haber una fundamentación mucho más sólida en las conciencias sociales. El comunicador tiene que aprender mucho más ciencias sociales.

Segunda, la secuencia curricular debe abandonar la forma antigua, porque antes, el primer año se llamaba ciclo básico y eran puras materias teóricas: ahí habla castellano, digamos, matemáticas, semiología, una serie de materias completamente teóricas y el alum no no tocaba una regla, no tocaba un papel, no hacia nada. Sólo después, en el segundo año comenzaba a hacer cosas,

Yo creo que es un error lamentable. El comunicador. o cualquier profesional. deberla empezar ya en el primer año a conocer la realidad y segundo a comenzar a balbucear con medios simples, a través de los cuales se aproxime a la realidad, Es, en ese sentido, que creo que la Escuela de Jesús Martin Barbero en Cali, está haciendo una cosa muy buena, altamente teórica ¿no? sin embargo, los alumnos salen constantemente junto a las comunidades pobres a hacer audiovi­suales, hacer video, hacer carteles; porque a través de la manufactura de esos medios es que ellos conocen las matrices culturales_ O sea que al mismo tiempo que practican van teorizando.

Yo creo que ése es el camino, el conocer la realidad, impregnarse de ella pero no separar la teoría. Claro, la segunda etapa, énfasis en la teoría, pero sin abandonar la práctica. Las dos Juntas,

La primera fase: obser­vación de la realidad: segunda fase: teoría. Pero también van aprendiendo a hacer, y en la tercera parte viene la parte instrumental en que las per­sonas ya se forman muy prácti­camente para entrar al merca­do pero tampoco abandonan la teoría y tampoco abandonan la observación de la realidad, ape­nas va cambiando el énfasis, pero siempre van tres dimen­siones juntas: conocimiento de la realidad, tecnologia y teorización.

Punto Cero

Tal vez es el criterio que falla; aquí aparentemente hay una mezcla entre definir la especialidad por el medio, por ejemplo audiovisual, impreso, publicidad y propaganda o relaciones públicas,

JDB

Eso está equivocado: dividir por medios yo creo que está equivocado, porque rara va a ser la persona que trabaje siempre en el mismo medio y a veces va a tener demanda de cosas complejas que no va a poder enfrentar.

Otro factor es el concepto la cuestión teórica en el caso del comunicador para el desa­rrollo: él necesita manejar todos los medios: impresos, radiales, audiovisuales. etc. y eso es lo que se debe enfatizar en esa especialidad

JDB

Eso es, así es. Punto Cero

Enfatizar el concepto la cuestión social.

JDB

La inserción de esos medios en un proceso mayor que es el desarrollo, porque no es lo mismo usar medios para publi­cidad que usar medios para el desarrollo.

O sea que tiene que apren­der el concepto de desarrollo, qué es trabajar en desarrollo y tiene que aprender a ser un excelente comunicador como cualquier otro.