Discriminación y política en Bolivia

 

 

Dr. Xavier Albó

 

 

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Voy a encarar el tema desde dos puntos de vista. El primero consistiría en establecer un contraste entre Bolivia y Europa o, de modo más amplio, el Primer Mundo. Me parece, en efecto, que hay una diferencia histórica muy fuerte entre ambas realidades. El profesor Benz acaba de decirnos precisamente hace un momento que en Europa hay una larga historia de discriminación que se explica en el hecho de que sus comunidades tienen historias muy diferentes. Es pues una suerte de paradoja que Europa, siendo una región en la que ha habido y hay tanta democracia, sea también escenario de tantos conflictos. Creo en este sentido que la caída del muro de Berlín fue en cierto sentido una caja de Pandora que ha agudizado y actualizado muchos problemas de esta naturaleza. Pero una diferencia importante con lo que pasa aquí es que en Europa la tendencia de cada identidad étnica es a formar un Estado. Quizás la excepción sea el caso judío, aunque, como sabemos, después se crea el Estado de Israel fuera de los límites europeos.

Cuando Stalin, creyéndose antropólogo, decía, pensando en Morgan y otros antropólogos, que las sociedades empezaban en la tribu o la fratria hasta llegar a la nacionalidad y al Estado, estaba justamente planteando esta concepción lineal, pues suponía inevitable que la identidad social tuviera como su consecuencia final la constitución del Estado. En contraste, aquí en Bolivia, y en general en países similares a Bolivia, el proceso, a partir de la Conquista, transformada luego en Colonia y luego en neocolonialismo, es distinto. La meta aquí es llegar a tener un Estado pero, en la jerga que se tenía en los años del katarismo, un Estado de carácter plurinacional, es decir, muchas naciones que conviven en un mismo Estado. Esto se debía quizás a que la relación de poder era y en cierta forma sigue siendo apabullantemente favorable al grupo poderoso que está arriba, o a que muchos de los pueblos o naciones subordinados eran muy pequeños y obviamente no tenían posibilidad de actuar políticamente.

Otra diferencia que yo noto, no tanto quizás con Europa propiamente dicha pero sí con algunas sociedades de origen europeo que se han desarrollado en otros continentes, me refiero a Estados Unidos, Sudáfrica y otros países, es lo que se ha llamado el racismo de Apartheid. En este caso la meta, como se sabe, es la limpieza étnica. Se trataba de alcanzar una identidad social y estatal "limpia", que todos los ciudadanos fueran iguales. El caso de Sudáfrica es el mas típico, pues en este país la subordinacion se traduce en una separación abierta de los no deseados, a quienes se recluye a la posición de mano de obra barata.

En cambio aquí se desarrolló mas bien, me parece, eso que algunos han llamado racismo paternalista. Es decir, convivir con la etnia subordinada pero en una relación clara de dominio paternalista; uno es el papá o el padrino y el otro es el hijo. Y en este caso es el grupo dominante el que señala el lugar de subordinación de la etnia dominada, del cual ésta no puede salir.

El otro aspecto que me interesa comentar es la nueva problemática que está surgiendo en el escenario contemporáneo globalizado, tema del cual ha hablado también el Prof. Benz. Me refiero a las oleadas de migrantes que se diseminan en el Primer Mundo y que llegan de todas partes, incluidos de manera especial los así llamados en España "sudacas". Hay actualmente en Europa una ola de rechazo a los inmigrantes, pero esto resulta paradójico cuando nos enteramos, como yo lo hice gracias a un demógrafo europeo, que, según cálculos de hace algunos años, la economía europea sería totalmente inviable sin estos inmigrantes, pues sin ellos, si se cerraran realmente las fronteras, la economía europea se iría abajo en un 30%. Dije que el cálculo proviene de hace algunos años porque esto significa que ese porcentaje puede haber subido.

Desde el punto de vista de lo que estamos analizando aquí, este fenómeno puede interpretarse como un gesto discriminatorio interesado. Los europeos parecen decir: "no los queremos pero no podemos vivir sin ellos". Además, está el hecho típicamente discriminatorio de reservar para los inmigrantes los trabajos que los europeos no quieren hacer.

La otra faceta de este tema es que la fuga hacia otras partes no significa que la identidad o relación con sus países se disuelva. No sólo por las remesas monetarias que mandan a sus familias de origen, sino también por cierto poder que mantienen, motivo por el cual son parte de las fuerzas emergentes de los grupos marginales locales. Eso es lo que pasa, por ejemplo, con los indígenas mexicanos que están en los Estados Unidos, y que mantienen vínculos con los movimientos indígenas de Oaxaca y otras partes de México. Eso también ocurre en algunas partes de Centroamérica, aunque en menor medida.

Finalmente, quisiera señalar algunas tesis de yapa. Una es que la politización de los derechos indígenas hace renacer la discriminación y el racismo. Quiero decir que la marginación se comienza a superar en un proceso de lucha cuando aquélla es total, es decir, cuando hay una total negación de los derechos del otro, dentro de lo que estamos llamando racismo paternalista. Pero cuando esos derechos por fin se convierten en derechos políticos y la etnia subordinada entra a luchar por el poder, entonces los poseedores de éste se asustan verdaderamente y vuelven a polarizar sus posiciones haciendo renacer en cierta forma el racismo.

Mientras se trata de los derechos en forma retórica, todo está bien, los discursos igualitarios se permiten, pero en cuanto llegan a concretarse realmente en el terreno político, entonces recrudece la oposición. Pongo como ejemplo histórico a Alcides Arguedas, para quien, en sus ideas sociológicas, el objeto de temor era el cholo y no el indio. El indio era la raza de bronce idealizada de principios de siglo XX. Para Arguedas, el cholo había heredado lo peor de todas partes, y era cuestionado porque en esa época era el sector social que, entre otras cosas, sí podía cuestionar el poder elitista que tenía el grupo pequeño que estaba arriba, posibilidad que estaba proscrita totalmente para los indios.

Creo que estamos viviendo algo similar en la actualidad. Analizando, por ejemplo, las últimas elecciones, vemos que muchos partidos abrieron puestos importantes a gente indígena. El propio Víctor Hugo Cárdenas llegó a ser candidato vicepresidencial, y esto se debió no sólo al propio poder aymara emergente, sino también a que ya había habido otros casos similares, como la cholita Remedios, con el partido del Carlos Palenque. Por eso todos los otros partidos, incluso aquéllos menos abiertos a la realidad indígena, comenzaron a ver la necesidad política de tener un candidato indígena. Ningún partido grande que se preciara de estar actualizado dejaba de tener su candidato indígena, aunque sólo como símbolo, no de manera real.

Pero cuando esos candidatos o agrupaciones comienzan a tener verdadero poder, todos se asustan. Eso es lo que se notó en las elecciones: mucha polarización y muy fuerte, que incluía una suerte de "limpieza étnica" de los candidatos dentro del nivel que podían ser elegidos.

Por otro lado, me planteo una pregunta, inspirada en aquel argumento famoso de la Pedagogía del oprimido, de Paulo Freire, que decía que el modelo que tiene el oprimido para liberarse es el opresor. Me pregunto pues si la lucha histórica no lleva el riesgo de que el oprimido de ayer se convierta fácilmente en el opresor de hoy.

He pensado esto al escuchar la ponencia del Dr. Benz sobre el fenómeno del antisemitismo, que, por lo que hemos escuchado, se está metamorfoseando en neoantisemitismo. Todo eso es muy verdadero y preocupante. Pero también lo es el hecho de que los aniquilados, los discriminados de ayer, cuando llegan a tener el poder de un Estado fuerte, en este caso Israel, de algún modo repiten en otros, y de ahí lo de la pedagogía del oprimido, los errores e infligen los sufrimientos de que fueron víctimas. El conflicto árabe-israelí tiene creo ese perfil, pero además podríamos añadir en un plano conjetural que esta historia podría volverse a prolongar con un eventual dominio de los árabes en el territorio palestino. Y volviendo a nuestra realidad, se podría plantear esa hipótesis también en el caso de las mayorías o minorías subordinadas de nuestro país.

Por otra parte, me parece, y esto ha sido reiterado más de una vez, que es evidente que todas aquellas construcciones ideológicas, culturales y sociales que tienen una carga emotiva muy fuerte tienen un gran potencial tanto para emerger como para luego deshacer. Esto es lo que ocurre con la xenofobia. Quiero decir que las diferencias culturales que se construyen socialmente en base a los criterios étnicos se transforman en concepciones raciales casi naturales.

El darwinismo social fue la forma que adquirió aquí la larga tradición de racismo y discriminación que nos ha explicado el Prof. Benz con relación a Europa. Pero lo mismo pasa con las religiones, que se han traducido a lo largo de la historia en guerras de religiones. Por eso hay que tener mucho cuidado y dosificar todo aquello que tiene fuerte carga emotiva. Por ejemplo, actualmente las ideas que contraponen a los collas y los cambas tienen una carga emotiva que tiene mucho potencial, lo que podría provocar que en cierto momento el oleaje se desborde y no se pueda controlar.

Finalmente, yo creo que el gran dilema, el gran problema y la gran tarea es pasar de las situaciones de intolerancia y exclusión mutua a otras en las que seamos capaces de entendernos de yo a tú, sin perder nuestras identidades pero enriqueciéndonos en el conocimiento y la convivencia con las otras. Ésta me parece que es una tarea larguísima y difícil, pero es el único camino para superar la intolerancia.

 

Diálogo con el público

• ¿Qué importancia tiene la participación indígena en el Congreso si muchos de esos representantes no están suficientemente preparados para legislar, e incluso en algunos casos no saben leer y escribir? ¿Es esto responsable?
  
  
• Quisiera saber si el indigenismo que está surgiendo no es un nuevo racismo, esta vez contra la raza blanca.
  
  
• Me parece importante profundizar en el hecho de que el racismo en Europa se ha ejercido normalmente contra minorías y extranjeros, mientras que en países como Bolivia se lo hace contra las mayorías, no contra extranjeros sino contra originarios.

Lic. Cárdenas:

Comenzaré por la ultima pregunta. Evidentemente en Guatemala y Bolivia más de la mitad de la población es indígena (alrededor del 60%) pero, como se ve, no es suficiente una mayoría indígena para que los derechos y deberes tengan el mismo reconocimiento. Existe también la falta de especialización de la que habla el Dr. Benz, pero también otros aspectos, fundamentalmente, organizarse de tal forma que se tenga efecto político. No basta quedarse en la mera reivindicación, y en este sentido, un rasgo de nuestro continente es el hecho de que los líderes políticos y organizaciones están adquiriendo cada vez más un mayor nivel de organización política.

Lo que sí debería preocuparnos es cuando las propuestas intentan fragmentar la unidad nacional. Yo creo que se puede avanzar perfectamente en el proceso de democratización reconociendo entidades políticas sub-nacionales pero respetando el nivel nacional, de manera que no signifique fragmentar el Estado.

Por otro lado, es innegable que hay algunos dirigentes que tienen discursos de clara intención separatista, pero no creo que sean todos. Yo diría que la mayoría apunta a una profundización del reconocimiento de la diversidad por medio de la elaboración de formas de inclusión en el diseño estatal. Cuál sea el mejor camino para ello hay que pensarlo en la Asamblea Constituyente, pero me preocupa que sin hacer esa reflexión nos lancemos a esa reunión, provocando un escenario de parálisis o de confrontación .

También es cierto que hay algunos dirigentes que tienen un discurso racista, no se lo puede negar, y creo que hacen un enorme daño a los planteamientos indígenas. Porque en general en Bolivia hay una mayor presencia indígena en la cosa pública. Por ejemplo, uno de los grandes ganadores de la elección municipal han sido los pueblos indígenas, que tienen hombres y mujeres como concejales y alcaldes a través de las agrupaciones ciudadanas o los partidos políticos. Pienso que ni este racismo al revés ni el otro son viables.

Éste es un tema que a los kataristas nos ha preocupado siempre, y me parece importante aclarar que éste es un término ya superado, que se usó en Pátzcuaro, donde los intelectuales criollos plantearon la construcción de la llamada América mestiza, pero borrando las identidades. Un ejemplo de estos intelectuales es Tamayo.

El discurso de los pueblos indígenas tal vez convenga más llamarlo indianismo, como ellos se llaman a sí mismos. Cuando los kataristas surgimos al escenario del debate político, cultural y académico, no quisimos llamarnos ni indigenistas ni indianistas. Por eso lo del katarismo, como una propuesta democrática que mantiene la unidad nacional pero incorporando la diversidad, es decir, una Bolivia única con democracia intercultural, donde todos apuntemos a un destino común, como los hijos de una familia, que nunca son iguales.

En relación a si hay que estigmatizar la presencia indígena significativa en el Parlamento actual porque los representantes no saben leer ni escribir, la competencia de leer y escribir no está en los requisitos para ser diputado o senador, pero si lo fuera, para mí valdría menos que los requisitos de no robar y defender los intereses nacionales. Es cierto que saber leer y escribir ayuda, pero todos sabemos que éste ya no es el único analfabetismo, hay muchos otros lenguajes que uno debe saber. Durante mucho tiempo los que sabemos leer y escribir hemos hablado a nombre de los otros, el Parlamento era un círculo privilegiado de los que hablaban por los sin voz.

El debate de los asuntos no tiene que ver sólo con los alfabetos, sino con todos. Ahora bien, es cierto que la productividad no está relacionada con la actual presencia de indígenas en el Parlamento, pero nadie aprende de la nada. Lo valorable es el hecho de que tenemos a sectores sociales históricamente excluidos.

 

• Dr. Benz, ¿cómo cree que va a evolucionar la xenofobia que está surgiendo en Europa, por ejemplo, lo que ha ocurrido en Francia con las musulmanas a las que se les ha prohibido caminar con sus velos?

Dr. Benz:

En lo que atañe al futuro de la xenofobia en Europa, no puedo dar una repuesta definitiva. Pero si en Francia, como un Estado secular, se prohibe a la mujeres del Islam usar su vestimenta típica, esto quiere decir que para el Estado, con su tradición igualitaria de la Revolución Francesa, todos los ciudadanos son iguales, que la mayoría piensa que no es bueno aceptar símbolos de una minoría que sólo son parte de la privacidad. De manera que el ejemplo se puede ver más bien como un intento de integración, aunque obviamente la minoría involucrada lo ve como una exclusión. Esto muestra cuán difícil es el problema y cuanto tiempo va a tomar hasta que los migrantes sean integrados.

Quisiera también aprovechar para responder a la pregunta que se ha hecho acerca del problema de las minorías o mayorías que no están todavía en posición por su nivel educativo de participar en la política. Me parece que tiene que ser solucionado necesariamente por medio de la educación, sin que por ello la integración sea postergada. Es decir que tiene que haber reglamentos de transición; no veo otro medio para evitar conflictos serios en la sociedad que el de elaborar reglamentos institucionales apoyados por cuotas y porcentajes de participación, para que los reglamentos no queden en meras declaraciones sino que se conviertan en realidad. Yo sé que ésta no fue una pregunta dirigida a mí, pero quería dar como ejemplo el caso de lo que se ha hecho con las minorías en Europa.

Dr. Albó:

Quiero reaccionar a la primera pregunta, porque me parece que refleja una actitud que tiene mucha gente, lo que Víctor Hugo ha llamado "lo que no se ve, pero se siente", el currículo oculto, diríamos, y que demuestra palpablemente la discriminación y el racismo.

Y como buen jesuita, voy a contestar lo que se ha comentado con otra pregunta. ¿Cómo es posible definir un país nuevo e inclusivo de ese famoso 60% de la población si los que lo van a definir no saben hablar aymara ni quechua? ¿Cuántos de los aquí presentes lo único que conocen de El Alto es el camino al aeropuerto?

Les voy a contar una anécdota, porque a veces son más ilustrativas de lo que uno quiere decir. Algo que me pasó una vez, durante una dictadura, con el Ministro de Interior. Yo había firmado para una campaña en que se querían recoger 100 mil firmas. El caso es que fui llamado al Ministerio del Interior y el Ministro las emprendió conmigo, diciéndome que yo, como español que era, debía irme a mi tierra, a ocuparme de mi país. Yo le contesté en quechua, y como no me entendía, al final le dije: Qué hace a uno más boliviano, ¿el haber nacido aquí o la capacidad de comunicarse con el resto de bolivianos?

 

• Quisiera que nos comente, Dr. Benz, sobre la discriminación en Alemania después de la unificación, porque sé que los alemanes del Este y los extranjeros se sienten discriminados en los puestos de trabajo, sobre todo polacos y turcos en la parte norte y oriental de Alemania, aunque no tanto en la parte sur y occidental.

Dr. Benz:

La discriminación en Alemania realmente es un problema muy serio. Alemania, después de la unificación en 1990, es una nación con dos sociedades, una del Este y otra del Oeste, y con diferencias muy grandes económica y socialmente. Se podría decir incluso que la República Federal de Alemania tiene una minoría de 17 millones de habitantes que se sienten oprimidos y hasta ocupados, y que además se sienten humillados.

Obviamente que hay mecanismos para solucionar este problema y lograr que ambas partes puedan adaptarse conjuntamente, pero es una tarea que va a tomar el tiempo de una generación. Sin embargo, ya se pueden ver algunos éxitos. Claro, es difícil que las personas que tienen mas de 50 años y que han vivido toda su vida en la ex RDA tengan la posibilidad de integrarse como sí lo hacen los jóvenes, porque tienen problemas éticos, tradiciones, etc., que hacen que se cierren en un círculo social.

Pero como digo, el problema es muy distinto con la juventud, y por eso creo que se solucionará totalmente con el tiempo. Y por eso mismo no se debe comparar con la situación que hay en Bolivia, ya que esta aparente minoría en Alemania ya será integrada pronto. En mi país no existe una discriminación política, no está en cuestión la participación política, sino que son más bien las emociones y el status social los que están en juego en relación con una parte de la sociedad. Ésta es la diferencia.

 

• Tomando en cuenta que es un grupo de elite el que está participando de este coloquio, me parece importante comentar cuál es la responsabilidad de las elites en el tema del racismo y la xenofobia, pensando además que estas actitudes forman parte de una mentalidad de grupo y familiar, del espacio donde nos movemos.

Lic. Cárdenas:

¿Qué puede hacer la elite boliviana? Debe tomar conciencia de que, si queremos que Bolivia siga existiendo y profundice su democracia, no se puede seguir concentrando el poder en unos pocos que deciden sobre los temas fundamentales del país. Hay que ampliar el debate democrático de todos los temas públicos, hay que debatirlos entre todos.

Otra cosa: Bolivia es uno de los países que concentra mayor riqueza en pocas manos, así que los ricos de Bolivia tienen que convencerse que esa forma de vivir está alimentando una bomba de tiempo, porque la gente ya no va a pedir sus derechos a las buenas, los va a pedir, y están empezando a hacerlo, a las malas. Por lo tanto, las elites, el sector social hegemónico, se mostrarían inteligentes si se dan cuenta que eso no puede continuar.

Otro punto que tiene que ver con lo anterior es la concepción del Estado como espacio público. Los partidos, los políticos, los gobernantes son los que menos tenemos conciencia de que el Estado es un espacio público, porque concebimos al Estado como un espacio privado, donde se puede hacer lo que uno quiera. Es algo que ocurre no sólo en Bolivia, sino en todas las sociedades con comportamiento colonial, así que no debe sorprendernos. Lo que sí nos debe sorprender es que tardemos tanto tiempo en entender sus mecanismos, en comprenderlos y después encontrar las soluciones.

Otro aspecto que quiero tocar es la necesidad de evitar las falsas asociaciones. Hablar de pueblos indígenas no tiene nada que ver con algún tipo de reacción racista de signo inverso. Hay varias educaciones y varias formas de entender el discurso de los pueblos indígenas. Pero en todo caso, no haber hablado de estos temas está provocando la emergencia violenta de su discusión. No haber discutido democrática y pacíficamente está haciendo que algunos sectores del país lo planteen con gritos, con bloqueos e incluso con derramamiento de sangre.

Hay dos formas de enfrentar este debate: como lo estamos haciendo ahora en esta universidad o con un fusil en la calle. Yo prefiero hacerlo como lo estamos haciendo ahora, para llegar a acuerdos. No desconozco la valentía de aquellas personas que tienen facilidad para agarrar un fusil y dilucidar a tiros sus propuestas políticas, sus ideas, etc. Pero creo que hay que ser tres veces más valiente para discutir sin necesidad de recurrir a las armas. Ése es el desafío democrático, y creo que Bolivia está obligada a debatir estos temas, sin caer en las trampas del racismo

Evitemos eufemismos para ocultar este debate y agarremos el toro por las astas; definamos, desmontemos y diseccionemos los mecanismos de la perpetuación colonial. El racismo es una construcción social, como lo es la discriminación, y hay que desmontarlos. Y la academia tiene que ayudar en esa tarea. Las universidades, y la Católica entre ellas, deben ayudar a comprender cómo funciona este fenómeno, cómo se ha dado en el país, porque eso va a ayudar a los que toman decisiones y a los líderes sociales y políticos a encaminar una solución apoyada en el trabajo científico y académico.

Aquí en esta universidad tienen ustedes un gran profesor, el Profesor Felix Layme, aprovéchenlo más para saber más del mundo aymara, porque cuando dialoguemos y conozcamos nuestra virtudes y defectos vamos a tener una actitud más humilde y va a disminuir la soberbia.

Comencemos además por cumplir esta tarea en nuestro propio hogar. Preguntémonos cuál es la relación que tenemos cada uno de nosotros con los empleados del hogar, con el jardinero, el portero, el policía, porque ése es el mundo que tenemos que empezar a cambiar. La democracia no se construye sólo en el Gobierno sino sobre todo en cada hogar.

Hay más recomendaciones pero creo que estas bastan para provocarlos, y para que no echemos la culpa del destino del país sólo a los otros. Antes le echábamos la culpa de todo al imperialismo, ahora le echamos la culpa a los gobernantes. Pero lo verdaderamente importante es que asumamos nuestra cuota de responsabilidad personal, familiar y grupal.

Y finalmente, algo que Xavier decía: conozcamos más a nuestro país, pero no sólo geográficamente sino también las diferentes lógicas políticas y económicas, las diferentes costumbres, las diferentes percepciones que tiene nuestro pueblo.

Dr. Albó:

Voy a señalar lo que a mí me parece que tendría que ser el rol de las elites en este país. Lo primero que tendrían que hacer las elites en este país es no decidir por los otros sin escuchar, suponiendo que ya saben lo que se debe hacer e incurriendo en esa soberbia que se ha criticado tanto en muchos gobernantes nuestros. Segundo, abrirse ellos mismos, por ejemplo, aprendiendo aymara o quechua. Y tercero, abrir amplios espacios a los otros, darles estructuralmente la posibilidad de que tengan participación en la vida nacional. Es decir y en resumen, marcar con su propia práctica y ejemplo el sueño de una sociedad capaz de convivir.

 

• Mi pregunta va dirigida al Dr. Benz y al Lic. Cárdenas. Quisiera saber si el proceso actual de globalización lleva en realidad a una integración homogeneizante de la cultura, pese a la existencia de elementos regionales. Por ejemplo, tengo entendido que en Alemania los extranjeros tienen que participar de cursos de inserción a la cultura alemana, tienen que aprender obligatoriamente el idioma y ese tipo de cosas. Y en el caso boliviano, si el surgimiento de demandas de los indígenas no es más bien un deseo de insertarse mas fijamente en la cultura occidental.

Dr. Benz:

En relación a la globalización y las regiones, diré que obviamente la globalización es un proceso de homogeneización en dirección a una civilización occidental. Pero eso solamente es un aspecto. El mundo del individuo no se define por la globalización o solamente lo hace en forma secundaria o terciaria. Es obvio que para un migrante sea necesario integrarse en la nueva realidad en la que vive, sea ésta la sociedad boliviana o la alemana. Los migrantes que buscan empleo en Alemania tienen que adaptarse adquiriendo el idioma y los conocimientos jurídicos del país para tener los mismos derechos en su nuevo mundo cotidiano, es decir, como ciudadanos con los mismos derechos para participar en la vida del país.

Lic. Cárdenas:

Creo que la dinámica de la globalización tiene doble ritmo: efectivamente, homogeneiza al querer globalizar a todos, pero también tiene una dinámica de fragmentación y de heterogeneidad. En ese sentido, no creo que la posición más seria sea simplemente resistirse o simplemente arrodillarse ante el proceso, sino aprovechar las ventajas e insertarse. Ésa me parece que sería la actitud más seria y responsable.

Ahora, obviamente tenemos una gran debilidad frente a las desventajas de este proceso realmente impresionante, pero no depende de nosotros darle otro sentido, sino insertarnos críticamente. Es paradójico, por ejemplo, que justamente este proceso de globalización esté provocando en varios lugares del mundo, y entre ellos Bolivia, un mayor fortalecimiento de las identidades locales. O, por ejemplo, si pensamos que, si no hubiera habido globalización de los derechos humanos, Pinochet difícilmente hubiese sido arrestado. Es posible afirmar también que los pueblos indígenas en Bolivia y en América Latina han aprovechado las ventajas de la globalización, como el internet.

 

• Señor Cárdenas, ¿no cree usted que en muchos casos la participación de la cooperación internacional ha intervenido distorsionando las realidades económicas y sociales de cada grupo étnico al crear necesidades nuevas, actuando así de manera casi neocolonialista?

Lic. Cárdenas:

Ciertamente, hay cooperaciones y cooperaciones. Y es real que hay gente del exterior que asume la tradicional actitud frente al buen salvaje ante las poblaciones indígenas, y piensa que porque son indígenas hay que ayudarles en todo y permitirles todo. Es algo muy pernicioso, porque de ese modo, por ejemplo, se perdonan los errores de muchos proyectos que fracasan. Pero también hay un tipo de cooperación internacional crítica, que apoya la consolidación de los pueblos. Viene sobre todo de Europa del norte, de Alemania, España, Bélgica, Suecia, etc.

 

• Yo quisiera escuchar la opinión de los expositores acerca de la problemática actual de las autonomías y los movimientos autonómicos que hay en el país. ¿Qué relación guardan con los derechos de sectores de la población postergados?

Lic. Cárdenas:

El problema con la autonomía es que nadie sabe muy bien de lo que se está hablando. Por ejemplo, no conozco una relación de las competencias que tendrían los gobiernos autonómicos en relación con el central y con los municipios. No se discute, por ejemplo, acerca de las varias y diferentes experiencias autonómicas que hay en el mundo. La única de la que se habla es la de España, pero incluso si sólo estudiamos ésta, veremos que las diferentes comunidades autonómicas no tienen exactamente las mismas atribuciones y competencias.

Más allá de eso, creo que detrás del movimiento autonómico hay un legítimo y mayoritario sentimiento de abandono del centro gubernamental. La protesta contra el centralismo es justificada, y eso se pudo ver en la movilización masiva de Santa Cruz.

Permítanme una metáfora para caracterizar el estado actual de cosas en el país. Tenemos un Estado todavía gelatinoso, y en este momento las fuerza centrífugas son mayores que las centrípetas. En esas condiciones, hablar de autonomías quizá sea un tanto peligroso, pero no por eso se deben desconocer las reclamos de las diversidades.

El desafío está en cómo diseñar un Estado que, siendo unitario, incorpore las distintas diversidades. Estos días me puse a leer algunos artículos del Prof. Benz y me llamó la atención la forma en que describe y analiza el proceso de construcción de Alemania, porque permite ver cómo ese país en sus comienzos tuvo tantos o quizá mayores problemas que los nuestros. Y uno se dice entonces: si Alemania ha podido construir su unidad salvando todos esos obstáculos, porque no podemos hacerlos nosotros. La diversidad no es exclusividad nuestra, lo que nos hace falta es ser serios en el debate y tener responsabilidad y sentido común.

Dr. Albó:

Hay otros aspectos de la discriminación que no se tocan con mucha frecuencia pero que también tienen importancia, poque afectan a nuestra vida nacional. Por ejemplo, nadie se anima mucho a hablar de que en nuestro país somos xenófobos con nuestros vecinos. No podemos negar, por ejemplo, que hay una "chileno-fobia", de la misma manera que en Chile hay "bolivianofobia", como construcciones discriminatorias que están en la cabeza y que no corresponden a la realidad. Hemos hablado mucho de los problemas internos, que hay que consolidar una entidad estatal que tiene grandes grietas, todo eso es cierto, pero también hay que ir mas allá y ver estos otros temas. Sería importante para la universidad interesarse en investigarlos. Por ejemplo, un intercambio de historias nacionales entre Bolivia, Perú y Chile aportaría mucho para desmitificar y aclararnos a todos la verdadera historia de nuestros pueblos.

 

• Quisiera saber si la construcción de la nación no significaría para los Estados multiculturales una tarea muy difícil porque cada etnia en cada país tiene más en común con su misma etnia en un país vecino que con su propio Estado nacional.

Dr. Benz:

Yo no creo que las relaciones étnicas de las naciones tengan que interferir en la construcción de la nación. Tenemos ejemplos históricos de ello en Europa, donde ha funcionado mucho tiempo bastante bien, pero además ahora hemos avanzado mucho y Latinoamérica no está en las condiciones que estaba Europa en el siglo XIX. La formación de las naciones o de la identidad nacional no tienen que ser vistas como exclusión, sino que, de la misma manera que hemos visto cómo es necesario que la idea de Estado nacional sea superada, pero no suprimida, para posibilitar procesos más globales, las etnias deben ir más allá y contribuir a la formación de los Estados.

Las identidades nacionales no deben contribuir a la exclusión de otras naciones, como ocurría en el siglo XIX. Y por ello esos matices étnicos que se presentan entre las naciones pueden también adquirir un carácter más regional que nacional y pasar las fronteras en el objetivo de conformar una comunidad más grande, la latinoamericana.

 

Dr. Xavier Albó

Antropólogo, lingüista y educador jesuita comprometido con los derechos indígenas de nuestro país. Entre sus varias contribuciones a la bibliografía sobre las culturas indígenas de Bolivia están:

La paradoja aymara: solidaridad y faccionalismow
Religión et liberation des payssns dans la Bolivie aymara: ¿dialogue de sourds?
Desafíos de la solidaridad aymara
Raíces de América: el mundo aymara