DIÁLOGO

Los desafíos de la reforma del Estado en Bolivia

Participan

Fernando Mayorga (F.M.), sociólogo, cientista político e investigador

George Gray Molina (G.G.), economista e investigador

Carlos Valverde (C.V.), escritor y comunicador

José Mirtembaum (J.M.), sociólogo e investigador

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F.M. Porqué no empezar planteando una aparente antinomia que aparece en la actual discursividad política cuando se reflexiona sobre la Asamblea Constituyente y sus resultados. Me refiero a una falsa contradicción entre “reforma del Estado” y “refundación del país”, que puede conducir el debate constituyente hacia lecturas y posturas reduccionistas que impiden una comprensión adecuada de la transición estatal.

J.M. Creo que la acumulación de las fuerzas políticas, tanto desde el tiempo postcolonial como en la etapa republicana, nos ofrece un escenario muy complejo en el sentido de que incluso escapa al modelo de Estado-nación. Definitivamente estamos cargando ambas cosas: refundar el país y reformar el Estado. Es una combinación compleja, es un ejercicio que además está traspasado por otra matriz, la de la interculturalidad, porque estamos hablando de un Estado multi y pluricultural, pero que en realidad es una interculturalidad muy compleja que va acompañada por estas dos cronologías, es decir, los 500 años que tanto se repiten en el discurso político de los indígenas de occidente y de oriente, y el lado republicano de los 181 años que es un intento de integrar estos 500 años de postcolonialismo. Por lo tanto, el ejercicio complejo que tiene la Asamblea Constituyente es descifrar este tema para  terminar de construir un Estado-nación con las complicaciones históricas que ello conlleva.

C.V. La verdad es que hallo demasiado pretencioso este asunto  de la refundación del país. Coincido en que hay que hacer una profunda reforma del Estado, coincido en que la reforma tendrá que pasar por un Estado-nación, pero no creo que vaya a cambiar mucho lo que ya está hecho. He tenido la oportunidad de seguir los trabajos de Andrés Tórres en un simulacro de la Asamblea Constituyente, y cada vez me sorprende más la facilidad que tiene la gente para terminar por articularse a un proyecto posible; y este proyecto posible no lo puedes construir en el aire, lo tienes que construir sobre lo que estamos viviendo. Ese será el escenario, entonces, habrá una reforma que seguramente será muy profunda en cuanto a lo cultural y muy radical en cuanto a que tendremos un país con un sistema mixto de administración, con las autonomías y las no autonomías. Después, no creo que existan otros grandes cambios porque los Estados modernos se construyen de la manera que está construido este Estado, aunque son más eficientes.

G.G. Tengo la impresión que este debate entre refundación y reformismo, en realidad, es un falso debate porque gira en torno  a una idea confusa acerca de qué es lo que está en crisis. Quisiera sugerir que lo que está en crisis, en realidad, es la disonancia de unos imaginarios de lo que es el Estado, el Estado colonial para algunos, neoliberal o nacional- revolucionario para otros; respecto a la práctica del Estado, una práctica que es heterogénea, que es diversa y que tiene muchas discontinuidades. Una vez que uno empieza a analizar el Estado desde adentro, o desde la sociedad que está continuamente en contacto con el Estado, se da cuenta que eso del “Estado colonial” como tal no existe, aunque existen hilos de continuidad colonial en nuestra sociedad, sin duda. Eso del “Estado neoliberal” tampoco existe, existen institucionalidades que son herencias de períodos históricos de conformación de hegemonías parciales del Estado. Tampoco el “Estado nacional-revolucionario” está en crisis porque nunca existió como tal. Una vez que empezamos a desempacar la diferencia entre el imaginario —que es la moneda corriente de los políticos y de la prensa—  y la práctica, estamos pensando en cómo funciona el Estado en Pocoata, en El Alto, en San Julián. Ahí es donde vemos una disonancia absoluta y lo que está en crisis, tengo la impresión, es en realidad este desempaque. La sociedad ha cambiado muchísimo, la economía también, se ha dado cambios sociales, demográficos, migraciones. En el cambio económico, la emergencia de una economía popular pujante, de base ancha, que está creando cambios políticos como la ampliación de elites. Pero el Estado no se ha transformado, no ha empatado con ese cambio social y por eso vivimos esta disonancia.

J.M. Aunque estoy de acuerdo con esas apreciaciones quisiera introducir una variable. Creo que los hechos históricos se han dado para hacer nacer un simulacro de Estado y también una parte del Estado positivista que evidentemente ya está constituido. Lamentablemente ha sido un Estado muy poco eficaz con los temas universales de la libertad, la igualdad, la integración y la ciudadanía. Y es un ejercicio que actualmente esta reforma constitucional en curso intenta hacer. Recupero a Castells que plantea el hecho de  la viabilidad  de los Estados-nación en la globalización, es decir, que estaríamos hablando de la globalización, de temas como la cosoberanía, la co-libertad, la cociudadanía en términos de alianzas estratégicas dentro de un bloque. Por ejemplo, en nuestro caso, Bolivia estaría en un bloque andino, en un bloque Mercosur y, de hecho, si no entendemos estas correlaciones, un Estado así como anacrónicamente está planteando el MAS, de vuelta a los años setenta o a completar el ciclo del 52, incompleto como es, tenemos la amenaza de desaparecer como Estado-nación o ni siquiera poder construir un Estado-nación que debería haber sido construido en el siglo XIX, como lo hizo Colombia o lo hizo Argentina.

Diría que ese es un tema interesante, porque si vamos a hacer una reforma total —al estilo que nosotros percibimos—, para colocar a Bolivia con una ventaja comparativa en el siglo XXI —en un capitalismo desplegado, de alta tecnología de metales livianos, de recursos necesarios como la biodiversidad— obviamente, el modelo de desarrollo que está planteando este gobierno no tiene nada que ver con esa situación que el Estado boliviano debería tener de aquí a diez años, como economía y como sociedad.

F.M. Otra manera de abordar el tema es incidir en la caracterización de la crisis estatal para reflexionar en torno a la peculiaridad  de la reforma estatal. Esta peculiaridad tiene que ver con las características de la crisis del Estado, y las lecturas convencionales se refieren, por lo menos, a que estamos viviendo de nueva cuenta una doble transición, y no es un fenómeno local sino regional latinoamericano. Es decir, así como en los años ochenta se transitó del estatismo al neoliberalismo, y del autoritarismo a la democracia, en la actualidad estamos ante la crisis de un modelo de organización del Estado que se sustentó en una combinación de neoliberalismo y democracia representativa, y que tiene diversas respuestas que se traducen, precisamente, en demandas y propuestas de reforma estatal. En nuestro país, el resultado del debate en torno a estas propuestas se traducirá en una nueva Constitución Política del Estado.

C.V. Pero para transitar de un extremo a otro del escenario político o del escenario económico no hemos necesitado cambiar la Constitución Política del Estado, es decir, el marco regulatorio ha seguido siendo el mismo y permite moverse de un lado a otro con total libertad porque, finalmente, el sistema te otorga el derecho de hacerlo y la posibilidad de convertirlo en política. Ahora, el problema pasa porque a mí se me antoja que no estamos entendiendo todavía sobre qué debemos conversar, cuando el problema es cómo organizamos un Estado en el que cada uno pueda tener mejores posibilidades de vivir y de desarrollarse como parte de una sociedad. Cuando George  Gray se refería a la continuidad colonial, al final de cuentas se justifica cada vez más la lectura de Carlos Marx cuando habla de la lucha de clases, porque no es otra cosa. La continuidad colonial es la imposición de una clase sobre la otra, el que más puede contra el que menos puede; hoy, aparentemente, está cambiando la idea, y parece que los que menos pueden están en la intención de llegar a un Estado casi comunista donde las mayorías oprimen a las minorías. El tema es cómo haces para que convivan dos, por lo menos dos Estados claramente diferenciados: un Estado que es mucho más conservador y más viejo, más de siglo XIX, y un Estado que busca insertarse en otro tipo de cosas. Se trata de hacer convivir los dos y ese es el desafío, el desafío es cómo van a convivir los dos estados en este mismo territorio para hacer una nación-Estado que pueda desarrollarse en un territorio y pueda aprovechar las potencialidades en recursos naturales y la transformación más optima posible. 

G.G. El viejo modelo del 52 no fue capaz de dar resultados, ni el modelo neoliberal tampoco ni la época liberal. Entonces, me pregunto qué es lo que está en crisis; yo creo que la respuesta es que lo que está en crisis no es sólo el Estado como órgano burocrático    —porque la respuesta sería técnica si fuera el órgano estatal—  sino la relación entre Estado y sociedad. De manera más específica, lo que está en crisis es la posibilidad de ejercer legitimidad, soberanía y autoridad entre Estado y sociedad. He leído una tesis muy interesante de Rossana Barragán sobre la emergencia del Estado en el siglo XIX, y lo describe como la emergencia de un Estado donde hay soberanías en disputa, donde hay lugares en el país donde la estatalidad, como la conocemos, no existía en el siglo XIX, y más bien existían cuasi-estatalidades, ya sea en manos de organizaciones indígenas o campesinas, organizaciones sociales, caciques o hacendados, o lo que fuera. Pero hay que volcar esa idea hacia la mirada externa porque esa soberanía también estaba en disputa desde el siglo pasado con respecto a potencias extranjeras, y la soberanía que nosotros hemos tenido sobre nuestra plata, sobre el estaño y, hoy, sobre el gas, está en disputa. Entonces, si vemos un Estado “con huecos”, donde está en disputa precisamente la soberanía, lo que se está buscando con la Asamblea Constituyente y este nuevo pacto social es crear un nuevo orden sobre el cual exista legitimidad del ejercicio del poder y exista cierta soberanía compartida. Ese es el nuevo pacto social  o la nueva nación, en tus términos, pero diría que, a contrapelo de muchos analistas o politólogos, no es que el Estado boliviano esté inacabado ni que la nación esté inacabada, sino que se está redefiniendo de manera permanente por medio del poder político, acerca de qué tipo de nación es compartida, qué tipo de Estado es compartido. Creo que hemos tenido muchos ejemplos de hegemonías parciales que han fracaso al imponer su proyecto (lo liberal, lo conservador, lo civil, lo militar) y hemos tenido quizá dos momentos en la historia, el de la revolución nacional del 52 y creo que el actual, donde lo que trata de imponerse  no es una hegemonía parcial sino un pluralismo hegemónico, ¿no?, alianza de clases, el caso del 52, no sé qué está emergiendo hoy, no me atrevo a decir pluralismo de qué es, pero algo hay ahí que es distinto a los intentos de generar hegemonía parcial, al estilo de los liberales, de los conservadores, de los civiles o militares en el siglo XIX o XX.

Incluyo un asunto porque pienso que se puede haber fracasado también en la imposición de los distintos modelos debido a que siempre nuestro país ha estado condicionado desde afuera. Bolivia siempre estuvo “en el mundo” y no aislado de él. Ese es otro elemento que no podemos perder de vista, puesto que hasta la fundación del país estuvo condicionada por pugnas externas.

J.M. Por eso incorporaba esta variable  de la globalización.

C.V. Y de la cosoberanía.

J.M. La cosoberanía entre las partes de los bloques que se van conformando en el planeta, obviamente siguiendo la idea de soberanías  internas y externas, y el condicionamiento de la creación artificial del territorio boliviano en tiempos de la guerra de la Independencia. Porque el problema fundamental es definir cuándo ha empezado la globalización, y yo discreparía un poco con la idea de que los indígenas de occidente, por ejemplo, no son modernos, mas aún yo acoplaría un argumento de Silvia Rivera que señala que los aymaras probablemente son los más globalizados de Bolivia y están, por contraposición y complementariedad, disputando la globalización con los cruceños.

Pero, ¿qué tenemos como crisis fundamental en la economía?: que no hemos sido capaces de hacer una acumulación originaria que nos dure, que sea sostenible en el tiempo. Eso es lo que nos falta y no hay una dirección estatal que logre hacer eso, es decir, hemos perdido, por ejemplo, la etapa de la industrialización, el tren de la industrialización se ha pasado, y resulta que los economistas siguen insistiendo en la industrialización, como si los aymaras fueran a ser obreros otra vez, o si los guaraníes, o los cruceños, digamos, quisieran ir a trabajar a fábricas, cuando en realidad el cruceño de la metrópoli es un buen administrador, es un buen empresario, en el sentido global, sabe cómo moverse, lo mismo que el aymara. Pero la crisis actual no solamente tiene que ver con la crisis de acumulación.

F.M. En los últimos veinte años, la orientación de la reforma económica fue privilegiar la inversión extranjera bajo la fórmula “más mercado, menos Estado”, y una de las facetas de la crisis actual es el agotamiento de ese esquema, porque  por esa vía no se lograron resultados y ahora estamos ante esta suerte de retorno a un papel protagónico del Estado en la economía. Ese retorno del Estado ¿sería un indicador de la crisis?

J.M. Quiero terminar la idea anterior porque el tema de la acumulación originaria tiene mucho que ver con la crisis. Creo que el Estado boliviano republicano, con todas las dificultades que ha tenido desde su fundación, siempre ha adolecido de una buena gestión con referencia a las necesidades de su población y siempre nos hemos reducido a la querella del excedente, como decía René Zavaleta; todo el mundo se pelea por las migajas, por la deuda externa o por el rentismo.

Entonces ese rentismo, del cual estamos viviendo  —construyendo un simulacro de Estado—  hace que el MAS, por ejemplo, en vez de hacer gestión, se dedique al discurso político de la gestión, y eso es lo que está fracasando. Pienso que una de las crisis que no se ha analizado en el Estado boliviano es justamente la crisis del funcionamiento de la gestión administrativa del Estado, en referencia a cumplir con los aspectos constitucionales, defender derechos, garantías, etc.

G.G. Sobre esta arista económica, en los dos últimos años hemos estado trabajando en la idea de la economía popular, la economía de base ancha o una economía más allá del gas, y empatamos, por un lado, con Roberto Laserna en su descripción sobre el rentismo y la cultura política y social que emerge de esto y, por otro, con Álvaro García Linera en su descripción de la heterogeneidad con diferentes tipos de economía. Empero, nosotros ponemos énfasis en la diferencia entre el modelo económico, que es el fetiche de la coyuntura, versus el patrón económico, que es la manera en la cual se configuran factores de producción y se genera innovación y transformación productiva. Por ejemplo, el modelo puede ser estatal, liberal o mixto, y lo hemos tenido de todos los colores en el siglo XX: en el periodo liberal, la revolución nacional y el periodo neoliberal pero el patrón siempre ha sido el mismo. Hemos tenido plata, luego estaño, luego gas y hemos tenido una ventana de oportunidad en los últimos veinte años, desaprovechada como posibilidad de transformación del patrón productivo. El lugar que más se ha asemejado al cambio de patrón ha sido Santa Cruz en los años ochenta y noventa con la soya, y hoy en El Alto, en el marco de APTDEA, con exportaciones de industria manufacturera liviana, como cueros, textiles y joyería. Estos dos motores son motores incipientes de una economía de base ancha distinta, de un patrón económico distinto.

Sin embargo, el debate coyuntural, político que vamos a tener en la Asamblea  Constituyente va a girar en torno al modelo económico, al rol del Estado en la economía y, en particular, a quién tiene acceso al primer eslabón de recursos naturales: tierra, bosque, agua y gas; y no al segundo ni tercer o cuarto eslabón que es donde se genera valor agregado, se genera más empleo, se genera una economía de base ancha popular. Por eso nuestra fijación en la colonización del norte, en el caso paceño; por eso nuestra fijación en lo que será una nueva reforma o revolución agraria en el oriente, etc. cuando creo que las fuentes de generación de riqueza y empleo no están en el primer eslabón sino en el tercero, cuarto o quinto eslabón, que es donde están tres a cuatro millones de la población económicamente activa. Pero también  existe un rol estatal en la transformación del patrón económico, y el patrón, de todas maneras, está en el capitalismo; éste será muy insipiente y los otros serán muy grandes pero tienen el mismo objetivo: beneficiarte del excedente. Frente a eso, creo que el problema es el rol del Estado, creo que nosotros cometimos el error de haber retirado mucho al Estado de la vida de la gente, un Estado que tenía un capitalismo dependiente. Debió el Estado estar mucho más presente en las posibilidades, debió haber sido el gestionador de todos estos esfuerzos de los que estamos hablando y representarlos afuera, y negociar la inclusión de capitales en función de las necesidades que tenga la ciudadanía. A mí me preocupa muchísimo que hoy se comiencen a repartir, por ejemplo, los beneficios de los hidrocarburos y ya tengas definido los porcentajes para las Fuerzas Armadas, la Policía, el IDH para los departamentos, y recién después para la institucionalidad que depende del Estado nacional. Y uno dice, ¿y la empresa que se va a encargar de los hidrocarburos, yacimientos, cuándo la potencias y cuándo la consolidas como para que pueda sobrevivir por ella misma? Nunca. Por eso coincido con Roberto Laserna en su crítica del rentismo. Lo primero que hacemos es distribuir los excedentes y no nos fijamos si tenemos para reinvertirlos, por eso creo que el rol del Estado es importante para que tenga otra visión. En esa otra visión está la gestión, es decir, cómo gestionas que este Estado pueda cumplir con el rol que todos estamos queriendo de él. Creo que la clave va a ser encontrarle el rol al Estado; si le encontramos el rol al Estado seguramente podremos estar mirando el futuro con mayor optimismo.

F.M. La descentralización del Estado, vía autonomías y otras formas de autonomía, ¿sería parte de un rediseño institucional capaz de responder a esta búsqueda de eficacia en la gestión estatal?

J.M. Creo que sí. Lo que pasa es que lamentablemente el tema de la autonomía se lo ha mirado de una forma muy prejuiciosa, se lo ha visto como una acción de provocación contra provocación, o sea, de poder contra poder. Esto ha desviado y tergiversado lo que las autonomías deberían hacer en función de la gestión del Estado. Creo que los países descentralizados tienen nomás una mejor forma de hacer gestión de Estado, es decir, articulan, integran algunas funciones y, en el arte de la subsidiariedad, aquellas cosas que el Estado central no puede hacer, lo va hacer el Estado provincial. Ahora, intentar hacer política de lo que son actos de gestión a mí me parece una tontera, como sucedió en los últimos meses, cuando el presidente Morales retrocedió en el referéndum hacia la defensa del “no” a las autonomías.

G.G. En este tema, nuestro país se encuentra en una encrucijada, digamos, de constitución de su orden estatal, y hay varias combinaciones posibles. Quisiera pensar en dos modelos abstractos e ideales: una combinación es, primero, entre una economía de base estrecha basada en el gas; segundo,  es una base de Estado altamente centralizado que redistribuye a través de corporaciones o corporativismo e inclusión  mediatizada por un partido; y, tercero, una  hegemonía cultural o étnica. Se trata de un modelo extremo. El otro modelo extremo es una economía de base ancha, una economía diversificada en primer lugar y, en segundo lugar, una economía altamente descentralizada donde existe un rol para las autonomías departamentales e indígenas, lo que fuera, y tercero, un molde más intercultural de convivencia. Esos dos modelos, que son tipos ideales, muy abstractos, en realidad nos remiten a un debate amplio en la teoría social. Hegel es el primero que habló de esta idea de integración desde el Estado, que es el primer modelo, y él mismo respondía con la idea de integración desde la sociedad. Los máximos exponentes de estas posiciones fueron Marx y Weber, en posiciones totalmente distintas, pero nos cuentan una historia de cómo puede cambiar, evolucionar y transformarse una sociedad. Creo que el imaginario boliviano tiende hacia la integración desde el Estado, tiende a ser el Estado padre, el Estado proveedor, el Estado rentista, ese Estado que provee y genera las condiciones de integración social.

C.V. Por lo tanto, corre el riesgo de volverse totalitario.

G.G. Predomina en nuestra historia desde la colonia con “las dos repúblicas” y también en el periodo republicano, y también con la revolución nacional. Quizá hoy también está prevaleciente, pero quisiera contrarrestar ese imaginario con lo que está sucediendo en la práctica, porque en la práctica está emergiendo una economía popular vinculada a sectores exportadores de base ancha. Una práctica autonómica a nivel descentralizado y, asimismo, en la práctica casi todos los bolivianos somos interculturales. No voy a utilizar la palabra mestizo que quizá es muy dura, pero intercultural sí, porque entendemos varios códigos, nos sentimos cómodos siendo aymaras o quechuas, pero también hablamos otros códigos de clase, de región.

C.V. Me quedo con tu segundo modelo, lo reconozco absolutamente como está planteado pero existe la necesidad de un Estado presente, un Estado muy buen árbitro, y que las relaciones entre las personas estén como deben estar, claramente marcadas.

F.M. Interculturalmente entendibles.

C.V. Por supuesto, interculturalmente entendibles. Pero un Estado que sea capaz —a través de sus propios mecanismos administrativos de justicia, de control de la economía y de educación— de estar presente, porque tenemos una tendencia a que quien llega al poder, quien llega al gobierno, quien llega a dominar algún espacio, pretende convertirse en el dueño de lo que administra. Existe una tentación totalitaria en lo grande y en lo chico, entonces, frente a eso necesitamos un Estado que sea muy buen árbitro. Mira lo que está pasando con China; China sigue manteniendo un Estado comunista, de control de la política, muy centralizado, pero abajo han salido 250 millones de chinos de la pobreza en los últimos doce años y con una economía capitalista, además, de lo más salvaje, porque todos los días echan gente para traer nuevos que puedan contratarse más barato. Frente a eso, por ejemplo, debería estar el Estado, y decir: un momentito, aquí se hace tal cosa; ese es más o menos el sistema europeo o norteamericano que funciona con reglas mucho más claras, y para eso necesitas un Estado. Lo que se está planteando es ideal pero es también posible en tanto y en cuanto, desde mi punto de vista, el Estado esté presente.

 

Mauricio Bayro Corrochano. El taller. Tintas-grafo (1993)

F.M. Un Estado más eficiente en términos de gestión, un Estado con mayor presencia en los intercambios sociales, un Estado que no inhiba, pese al deseo de la propia ciudadanía, a las iniciativas individuales. En la búsqueda de este Estado, ¿la demanda de descentralización del Estado a través de las autonomías es una respuesta apropiada?

J.M. Las autonomías o el debate sobre las autonomías, planteado justamente en el contexto del Estado del siglo XIX, ha derivado en una falta de entendimiento de cómo se ha desarrollado el concepto de autonomía en Santa Cruz. En Santa Cruz por un momento fue una idea elitaria, también participativa desde una posición política con todo el historial que implica la creación del departamento de Santa Cruz. La demanda de autonomía me parece justa en la medida que el centralismo absorbente de un Estado ineficiente, como lo hemos descrito, no terminaba de resolver los problemas en lugares como este, estoy hablando de lugares cuando Santa Cruz era vista como frontera; imagínense lo que pasa ahora en el Beni o en Pando. O sea, definitivamente sí hay una noción de porqué el referéndum autonómico se ha situado en esta región, porque es resultado del Estado andino-céntrico y no tiene nada que ver con lo que fue el escenario del debate entre collas y cambas u oriente y occidente. Lo que pienso es que hay que pensar en una democracia descentralizada, no en un centralismo democrático.

C.V. La autonomía es el camino de la mejor administración, y al final de cuentas el Estado tendrá que hacerlo por la vía de las provincias, de las Organizaciones Territoriales de Base o lo que te dé la gana, pero tendrá que delegar responsabilidades porque el país se compone, además, de la conjunción de las responsabilidades en el logro de sus objetivos. Los municipios hacen a los fines del Estado en los espacios territoriales, pero hay espacios que son necesariamente de segundo piso, y eso lo tienen que hacer las prefecturas, y las prefecturas también hacen a los fines del Estado, son el Estado mismo. Entonces, es imposible pensar en un Estado boliviano en el que las cosas sigan concentrándose en el tema del centralismo democrático, no, hay que hacer democracia descentralizada y también administrativamente.

G.G. Creo que, volviendo a una lectura histórica, el Estado se va configurando por soberanías en disputa a nivel territorial, y algunas soberanías tienen forma regional, y otras tienen forma más cultural y étnica. Es una consecuencia lógica el que se reconozca lo que sucede de facto y lo que ha sucedido de facto en la configuración del Estado boliviano durante un siglo o más. Lo que nos tiene preocupados en  la coyuntura es si va  a ser autonomía departamental y con qué competencias, si va a ser autonomía indígena y con qué competencias, cuando entiendo que lo que está en juego es algo más interesante que eso, y es si el Estado boliviano va a dar cuenta del pluralismo estructural de la sociedad boliviana o no. Si no da cuenta del pluralismo estructural, entonces volveremos al centralismo democrático.

F.M. ¿Cómo sería dar cuenta del pluralismo estructural pensando en el Estado?

G.G. Este pluralismo que hay entre regiones, entre clases y entre grupos indígenas territoriales no es de coyuntura y, por eso, retorna una y otra vez en nuestra historia. Es un ciclo que no acaba, y cuando demos cuenta de este pluralismo estructural, vamos a poder pensar de manera un poco más abierta acerca de un tipo de configuración estatal que podemos llamarle de geometría variable; un tipo de configuración estatal que tenga espacios para reconocer las autono-mías que ya funcionan de facto. Estoy pensando en el caso regional cruceño, en el departamento de Santa Cruz, pero también en el caso del norte de Potosí; los ayllus del norte de Potosí tienen nomás autonomía de facto sobre su espacio territorial. Lo mismo podríamos decir en la ciudad de El Alto o en la ciudad de Quillacollo o en Montero o Warnes. Existen muchos espacios territoriales que son plurales, pero estructuralmente plurales, donde no podríamos pensar en una configuración única, en cuanto a autonomía indígena o departamental o lo que fuere. Y eso significa que tenemos que trasladar el pluralismo también de manera no territorial, con reconocimiento de justicia comunitaria, de educación pluricultural y bilingüe, de salud intercultural. Son temas de sentido común que no debieran ser temas de debate ni politización, porque en realidad no hace falta politizarlos para entender que ese es un rasgo estructural de la sociedad boliviana. La única arista de este debate que, creo, ha quedado en el tintero es el tema de recursos naturales, y en esa discusión hay cierto acuerdo, cierto sentido común sobre la idea de recursos naturales —al menos de subsuelo y suelo— como potestad nacional, sin embargo, los usos y los aprovechamientos, y el procesamiento y el valor agregado de esos recursos naturales tienen que ser descentralizados, sino vamos a contramano de un orden estatal configurado.

F.M. Otra faceta de la crisis del Estado tiene que ver con la representación política, el acceso al poder, la disputa por el poder. ¿Cuáles son las instituciones políticas más apropiadas para que el Estado sea más eficiente en términos de gestión, tenga mayor presencia como fuerza que dinamiza la economía y, además, exprese la diversidad sociocultural? Venimos de una fuerte crisis y una fuerte crítica a la política concentrada en los partidos políticos, y una fuerte crítica y una evidente crisis de lo que se denominó “democracia pactada”, y hemos establecido otra manera de gestionar la política con la incorporación, por ejemplo, del referéndum en la toma de decisiones y también con la elección de constituyentes para ir a un cambio constitucional que antes era trabajado en el marco del parlamento, o sea, que ya estamos viviendo la transición en ese sentido, y la interrogante es hacia dónde vamos.

C.V. Pensaba que estábamos ante un cambio de los patrones políticos y, si analizas, seis meses después del ascenso del MAS, se mantiene el mismo partidismo, el mismo sistema político. El MAS  cada día se asemeja a aquello que quería desterrar: el clientelismo político, la fuerza de la presión, el sindicato. Es el viejo Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR) del año 52, con una versión indigenista en vez de nacionalista revolucionaria, pero después, el patrón de comportamiento es exacto, es decir, con intención hegemónica como fueron los juntados de los partidos que habían y lograban hacerse del aparato del poder por la vía de la “democracia pactada”. Lamentablemente, parece que no vamos a un cambio del comportamiento de la política, creo que vamos a seguir repitiendo.

F.M. ¿Esta sería otra razón para pensar en la necesidad de un cambio en las reglas de la política, en las características de la democracia?

C.V. No creo que las características de la democracia sean las que tienen que cambiar; tiene que haber un cambio de actitud desde las personas y de los dirigentes políticos. Lo que hay que cambiar es la actitud de la conducta de quienes nos plantean un Estado diferente, es imposible construir un Estado diferente a partir de comportamientos idénticos a aquello que querías desterrar.

J.M. Este gobierno perdió una gran oportunidad de hacer ese cambio en la elección de los constituyentes, es decir, aplicó la regla de los partidos políticos, inclusive a categorías no políticas como los pueblos indígenas. Por otro lado, fue el tema del facilismo, de intentar ampliar la hegemonía a un espacio funcional como la Asamblea Constituyente en términos de que esta instancia se convierta en un espacio de prebendalismo, de manipulación y garantice el poder de quien está circunstancialmente en función de gobierno.

F.M. Se mencionó que se perdió una gran oportunidad de cambiar las cosas, cuando no se incorporaron las cuotas étnicas en la ley de convocatoria a la Asamblea Constituyente. Hasta febrero de 2004, cuando se aprueba la reforma constitucional, la democracia estaba concentrada en los partidos políticos y la toma de decisiones en un ámbito privilegiado como la relación entre el poder ejecutivo y el poder legislativo. En adelante, las decisiones combinan democracia representativa e instituciones de democracia semidirecta, como el referéndum y la Asamblea Constituyente. Actualmente, un tema de reforma política tiene que ver con la elección directa del presidente de la República incorporando la segunda vuelta en las urnas y la ampliación de esta modalidad a la elección de prefectos y alcaldes. Sin embargo, se trata de ajustes dentro los mecanismos de la democracia representativa que son sobrepasados por propuestas que plantean la combinación entre instituciones de democracia liberal representativa con otro tipo de instituciones, como por ejemplo, los usos y costumbres de los pueblos indígenas. ¿Cómo conciben las respuestas a los desafíos de la reforma política institucional?

G.G. Creo que la respuesta está en pensar cuáles son las demandas de un sistema democrático en pluralismo. Tengo la impresión que en los últimos 20 años hemos visto una de las mayores transformaciones en esta esfera, más inclusive que en otras esferas. Si nos acordamos el año 82, con la transición democrática, la política era, como dice Fernando Calderón, democracia en las calles y democracia en el parlamento. Luego vamos viendo la emergencia de instrumentos híbridos, como participación popular, descentralización administrativa, diálogos nacionales y, ahora, la posibilidad de tener referéndums, consultas ciudadanas y a la vez la desmonopolización de la representación política y la propia Asamblea Constituyente. Mecanismos que van abriendo espacios  alternativos y que van reduciendo la dualidad de esas dos posiciones —de la política en las calles y la política en el congreso—, generando híbridos, y la pregunta es si tenemos un déficit en la creación de mecanismos o si, más bien, tenemos un déficit en la práctica y en el ejercicio del poder bajo el pluralismo.

Insisto que ese es el tema en el cual no tenemos que confundirnos. Si la idea es no tener pluralismo, entonces, se puede avanzar con formas mucho más específicas de constitucionalización de la democracia sindical, por ejemplo, pero, si la idea es ejercer pluralismo o poder en un contexto de pluralismo, entonces, creo que hemos llegado a un buen límite. Estamos en la         vanguardia en América Latina en el ejercicio de combinaciones híbridas de ejercicio de poder democrático, y tengo la impresión que pedirle más a la política, más de lo que ha dado, es quizá pedirle mucho. Ahora hay que pedirle a la economía, a la sociedad, hay que pensar en la transformación cultural. Creo que ha respondido muy bien el sistema político híbrido que ha ido emergiendo, y no le pidamos más al proceso democrático, mucho más de lo que nos ha dado, que es ausencia de violencia, transformación del poder y cambios bastante profundos para una sociedad que estaba descarrillada hasta hace un par de años, y hoy está encontrando soluciones democráticas y no violentas.

C.V. Todo eso es absolutamente válido. Lo que me temo es que vamos a sufrir una reducción de ese tipo de libertades porque estamos frente a la posibilidad de una tentación de mantener una hegemonía por muy largo tiempo y a cualquier costo. Eso definitivamente puede implicar que se van a reducir gran parte de las representatividades para pasar a ser formalidades de  representación. Creo que lo que se está peleando en este momento en relación a los dos tercios en la Asamblea Constituyente es para imponer ese tipo de cosas y, sobre todo, para imponer la    reelección presidencial. Creo que lo que se busca es imponer la reelección presidencial y garantizarla por la vía de la mayoría absoluta, en lo demás están dispuestos a transarlo todo, porque finalmente no va a haber posibilidad de un modelo muy diferente al que existe.

J.M. Lamentablemente, el cálculo político partidario que se está haciendo corresponde a una conducta política pasada y muy dañina para el país en general. De esa práctica viene el cálculo y el cálculo político es hacer perdurar esta hegemonía del poder, digamos, con una nueva constitución, pero dentro de los marcos de un centralismo democrático —quiérase llamarle socialismo, por decreto, o lo que sea— a efecto de adueñarse del aparato de Estado y practicar un  neomovimientismo. El MAS es un movimiento neomovimientista, porque son nietos de ese proceso; Evo Morales es nieto de la reforma agraria, él ha crecido en un sindicalismo neomovimientista aunque defendiendo un recurso natural mal entendido, pero ese es otro tema. Si ese cálculo político y esa práctica continúa así, vamos a tener graves problemas porque la población en general, con todos los aspectos de la globalización, está mirando también otras formas… Más aún, las naciones indígenas que políticamente discuten este tema también ven con mucha sospecha la reproducción de un sistema político tradicional a efecto de entronizar una hegemonía que la gente ya no quiere. Porque eso simplemente nos vuelve a meter en la crisis de la acumulación, en  la crisis de la gestión, y creo que eso es carencia de preparación, es falta de visión filosófica respecto al tema, es utilizar un cálculo político del siglo XIX o del siglo XX sobre una geometría social perfilada con las necesidades del siglo XXI.  Entonces, ahí viene el tema de la práctica democrática, la tolerancia y la libertad, y pasa por una serie de ejercicios que evidentemente tienen que estar escritos en los derechos constitucionales, en las garantías, en los deberes constitucionales.

F.M. A partir del balance que han esbozado, ¿cuál será el perfil del nuevo Estado boliviano considerando de una manera articulada los distintos componentes que han analizado?

G.G. El punto de partida es que hemos tenido 17 reformas constitucionales y 14 ejercicios de congreso constituyente o Asamblea Consti-tuyente, o sea, este ejercicio —los bolivianos— lo hemos hecho muchas veces, y es importante recordarlo porque es parte de nuestro ejercicio y de nuestra memoria democrática. Antes de responder a la pregunta señalo un criterio sobre la hegemonía, porque hay un espectro en el debate actual acerca de la pretensión hegemónica  del MAS. Tengo la impresión que el tema en sí no debería ser el debate “hegemónico o no”, porque pedirle a un político o a un grupo de políticos que no sea hegemónico es pedirle demasiado. Lo que sí  se le puede pedir al sistema democrático institucional es que pueda amortiguar las ansias de hegemonía —que son legítimas— con los actores políticos y sociales creando balances de poder, y la pregunta es si puede emerger una hegemonía para el pluralismo. Creo que existió en las épocas de la revolución nacional y murió rápidamente en las fauces del movimientismo, del clientelismo y del corporativismo. La pregunta es si en el momento actual va a suceder lo mismo o si todavía estamos a tiempo para construir una hegemonía, pero para el pluralismo.

Quisiera creer que ese cauce es posible aún, y de este cauce emergería un tipo de Estado que lo dibujo ahora. En realidad emergería un orden estatal distinto, un orden estatal que da cuenta de los cambios sociales, económicos y políticos de los últimos veinte años; y dar cuenta quiere decir que se trata de un Estado que reconoce la posibilidad de crear una economía de base ancha diversificada, donde tiene su rol la economía del gas pero, en realidad, el empleador       —creador de riquezas—; son múltiples actividades de la economía diversificada. Segundo, es un Estado profundamente descentralizado, porque requieres un tipo de representación descentralizado, autonómico en diferentes niveles, para dar cuenta del pluralismo y de los clivajes regionales y étnicos y de clase que existen en la sociedad boliviana. Finalmente tiene que ser un Estado intercultural, no un Estado hegemónico, ni desde el punto de vista de un grupo étnico ni quizá del mestizaje mismo, sino un Estado que de cuenta del ínterculturalismo que ya existe, sobre todo en las nuevas generaciones, en las cuales  conviven muchos códigos de acción. Esos tres elementos no deben mirar el ombligo boliviano continuamente, tienen que mirar al mundo y, por eso, ese Estado tiene que ser una apertura al mundo, tiene que mirar el proceso de integración latinoamericano. Bolivia nunca ha sido más latinoamericanista que hoy y tenemos que seguir profundizando la “latinoamericanización” de Bolivia en la inserción global, y no podemos cerrarnos a esa agenda latinoamericana y regional. Esa es mi visión del Estado; no es un Estado que resuelve todos los problemas, como dicen las encuestas del PNUD, porque el ochenta por ciento de la opinión pública piensa que entre seis meses y dos años se va a reducir la pobreza, y se va a descolonizar la sociedad boliviana, y yo creo que ese proceso tomará décadas aunque no hay que echarle agua a este proceso que ha motivado a mucha población boliviana. Más bien, le daremos visibilidad a los avances que ya han sucedido y que han sucedido sin violencia, en un espacio de convivencia pacífica.

C.V. Estoy de acuerdo con esa visión aunque sigo sosteniendo que necesitamos un Estado mucho más fuerte. Y cuando digo un Estado más fuerte estoy hablando de la posibilidad de que el Estado maneje de manera eficiente la explotación de los recursos naturales y que promueva que los sectores privados o los sectores de la sociedad civil  se inserten en esa “latinoamericanización” de la que estamos hablando. El mercado latinoamericano es muy buen espacio para que aprendamos a movernos, y aspiro a que tengamos un Estado fuerte de verdad, un Estado presente, no un Estado hegemónico y fuerte en el sentido de “yo soy gobierno”. No estoy hablando de gobiernos fuertes porque los gobiernos terminan siendo fuertes cuando tienen Estados consolidados. En resumen, necesitamos un Estado mucho más presente en la vida y en la economía de la gente.

J.M. Tiene que ser un Estado fuerte pero, al mismo tiempo, flexible en todo lo que significa aceptar las diferentes pluralidades de la administración descentralizada, intercultural y lo que implica ser un árbitro, un buen árbitro pero con fortaleza y con el hecho de que la nueva constitución debe ser socializada en el corazón de todos los habitantes. Ese es un principio sine qua non. El segundo aspecto es que el Estado boliviano tiene que modelar otro tipo de acercamiento a la economía, porque en las prácticas económicas no podemos quedarnos igual que en las prácticas políticas. Es decir, Bolivia tiene gran potencialidad de exportar alimentos al mundo pero para eso, obviamente, hay que organizar tanto la agroindustria cruceña como la agroecología andina, y el Estado tiene que ir acompañando este proceso.  Estamos hablando de un Estado que administra la biodiversidad en su conjunto —los bosques, las aguas, las cuencas, los parques nacionales— pero sobre la base de una nueva economía biológica, y eso amerita que el Estado fuerte pueda cumplir con esas funciones, pueda cumplir y repensar la política de administración sobre esas potencialidades, y eso pasa por la descentralización. Y un Estado que pueda manejar lo anteriormente expuesto de una manera sostenible, planificada e integrada a las actividades prácticas de la población en general. Por último, todo lo señalado requiere mucha tolerancia, conocimiento, educación y prácticas democráticas distintas.

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